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物价必须要涨——与燕中伟谈
曹国奇
2020-6-3 23:49:15
天知地知 发表于 2020-6-3 17:16
离题万里！看清楚，我的问题是：
出现了效率更高的新机器新生产方法，那么使用老机器的厂家亏损难道不是 ...
我的帖子不涉及这个问题，你问这个干吗？
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曹国奇
2020-6-3 23:52:15
天知地知 发表于 2020-6-3 17:06
所谓“财富的量”，这等于是啥也没说！你到现在还没琢磨过来吗？

任何东西要计量，都是针对它的某一性 ...
由生产力*生产时间来测量。

至于怎么计量，呵呵呵，俺学识不够不瞎说话。你向《资本论》请教去吧。
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天知地知
2020-6-4 10:20:24
曹国奇 发表于 2020-6-3 23:52
由生产力*生产时间来测量。

至于怎么计量，呵呵呵，俺学识不够不瞎说话。你向《资本论》请教去吧。
由生产力*生产时间来测量。----------
请问生产力怎么测量？

至于怎么计量，呵呵呵，俺学识不够不瞎说话。你向《资本论》请教去吧。
-------------
连你都不知道怎么计量你所谓的价值，那么你的价值论就是空中楼阁呀！
你的价值与马克思的价值不一样，问《资本论》根本问不着。


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天知地知
2020-6-4 10:24:16
曹国奇 发表于 2020-6-3 23:49
我的帖子不涉及这个问题，你问这个干吗？
你忘了你自己说了什么吗？
“如果现在的商品降价了，则以前投资部分在本期转移（折旧）到新商品中来也必定降价，于是以前的投资不能全部收回，生产领域将出现亏损。相反终端消费领域用同样的工资买到更多商品，赚了。不用多说，这种亏和赚都是不正常的。”

你说使用旧机器造成的亏损是不正常的！
所以我就问你了：出现了效率更高的新机器新生产方法，那么使用老机器的厂家亏损难道不是正常的？
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hhj-1
2020-6-5 10:09:15
以提高工资来解决生产过剩的问题，其实是自给自足的观念的反映。比如，某生产手机的公司为了让自己的手机销得更好，就提高自己所雇佣的工人的工资，似以为通过这种手法就可以使自己的手机销得更好。但是，你敢保证你的工人得到更多工资后，会去购买你的手机吗？如果你限定你的工人的工资必定拿来工人自己所生产的产品，那不就是自给自足吗？自己种菜自己吃吗？
如果你提高了你的工人的工资，但他们却拿着钱去购买你的竞争对手的产品，你不会觉得很冤吗？觉得还不如减低工资更好？
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hhj-1
2020-6-5 10:13:31
燕中伟 发表于 2020-5-27 14:20
其一、要有站在大局上思考问题的意识。
和平稳定与发展，这是治国理政的第一要务。因此怎样推进经济建设（ ...
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你的这种所谓精神文明，把一个本质上是为了个人极权而表面上的东西当作所谓精神文明，你不觉得成问题吗？
而美国的精神文明很差吗？难道由美国所创制的科技物质高度文明不能转化为相应高端的精神吗？美国的民主制度难道不是最高的精神文明吗？
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曹国奇
2020-6-5 15:11:35
hhj-1 发表于 2020-6-5 10:09
以提高工资来解决生产过剩的问题，其实是自给自足的观念的反映。比如，某生产手机的公司为了让自己的手机销 ...
你这是在偷换概念。我的涨工资论是站在国家层面看问题的，可不是个别部门，所以将经济系统分成两大领域，即生产领域和消费（终端）领域。在这个角度看，每个人既是生产者又是消费者，这样在“生产=消费”这个经济学诉求下，多创造了商品就得涨相应的工资。

就手机行业（不是你说某品牌手机）而言，其生产率提高多生产了手机，要涨工资的不仅仅是手机行业的工人，而是全社会所有的工人。这样由于全社会的工人数量庞大，即使手机生产率提高幅度很大，但是每个人因此涨的工资确实微量，我们看不见。


但是社会有很多部门，他们生产率也在提高，于是每个人工资的上涨部分将有n个微量，n个微量之和有看得见。就你黄老邪的工资打比喻，40年来上涨了20倍，这是事实。40年前你是月光族，现在汽车、手机、房子等等都有了，是不是？


你黄老邪现在职称上来了，这也涨了工资，但是同样职称在40年的工资是多少？大概是50-60元/月。再回头算账，40年的教授和高工能不能买汽车？能不能买房子？
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曹国奇
2020-6-5 15:13:18
天知地知 发表于 2020-6-4 10:24
你忘了你自己说了什么吗？
“如果现在的商品降价了，则以前投资部分在本期转移（折旧）到新商品中来也必 ...
我陈述是生产领域，不是一个厂家、一个部门。
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天知地知
2020-6-5 17:23:40
曹国奇 发表于 2020-6-5 15:13
我陈述是生产领域，不是一个厂家、一个部门。
生产领域就更不对了呀，既然劳动生产率提高，那成本就降低了，这时候降价怎么就一定亏损呢？——没有这个必然性啊。
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hhj-1
2020-6-6 08:45:30
曹国奇 发表于 2020-6-5 15:11
你这是在偷换概念。我的涨工资论是站在国家层面看问题的，可不是个别部门，所以将经济系统分成两大领域， ...
呵呵，你站在国家层面？你干吗不讲站在银河系层面？
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2020-6-6 08:51:06
曹国奇 发表于 2020-6-5 15:11
你这是在偷换概念。我的涨工资论是站在国家层面看问题的，可不是个别部门，所以将经济系统分成两大领域， ...
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要涨工钱是所有行业都涨，因而要涨物价所有行业都涨，那么，你不会愚蠢到搞这种涨工钱的零和游戏吧。
现在讲中国的劳动力成本已经升得很多了，从而制约中国的制造业的发展，你没感到这个问题的存在吗？美国为什么难以吸引制造业的回归？因为其工人成本高呀，因为其工人的工资太高呀。这个你不觉得与你的“理论”不一致吗？你讲它有更高生产率呀，但是，难道美国的生产率不很高吗？
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hhj-1
2020-6-6 08:52:50
曹国奇 发表于 2020-6-5 15:11
你这是在偷换概念。我的涨工资论是站在国家层面看问题的，可不是个别部门，所以将经济系统分成两大领域， ...
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职称只是骗钱把戏而已，只是徒增社会成本而已。这些骗法，使社会大众徒增负担。
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hhj-1
2020-6-6 08:55:15
曹国奇 发表于 2020-6-5 15:11
你这是在偷换概念。我的涨工资论是站在国家层面看问题的，可不是个别部门，所以将经济系统分成两大领域， ...
再回过头来，你这个企业涨工资给自己的工人，你怎么确定这些工人拿这些钱去购买你的企业的产品？而不是买你的对手或其它行业的商品？如果工人们这样做，那你涨工资给你的工人，对你的产品销售有何好处？
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曹国奇
2020-6-6 09:56:08
天知地知 发表于 2020-6-5 17:23
生产领域就更不对了呀，既然劳动生产率提高，那成本就降低了，这时候降价怎么就一定亏损呢？——没有这个 ...
亏损表现在以前投入生产的生产资料。比如旧电脑，有100万元（按购置价计算），现在市面新电脑降价一半，那么旧电脑现在按那个价格折旧？

同行间竞争很激烈，毫无疑问，旧电脑少新电脑多厂家会选择按新电脑价格折旧，从而获取价格优势，让旧电脑多的厂家处于被动局面。结果是市场很快都按新电脑价格折旧，与整个该行业因新电脑降价出现亏损。典型例子就是淘宝对传统营销模式的淘汰，导致实体店大规模萎缩。

这种现象站在生产领域和消费领域角度看也是一样的。

这里问题在于经典理论认定生产率提高商品价格必然降低（即反比律和递减律），但是这个经典结论没有被验证，且与宏观经济学中稳定物价的诉求完全不相融。比如大米、建筑、手工、工资等等，生产率也在不断提高，但是它们的价格一直在上涨。显然阁下与我争论是以反比律和递减律为依据的，这是错误的依据。
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曹国奇
2020-6-6 10:00:10
hhj-1 发表于 2020-6-6 08:51
要涨工钱是所有行业都涨，因而要涨物价所有行业都涨，那么，你不会愚蠢到搞这种涨工钱的零和游戏吧。
现 ...
你除了死磕，就没剩下什么。

难道美国失业率比我国高些？没有证据你凭什么肯定美国的企业都外流了，别国企业就没流到美国？
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2020-6-6 10:05:07
天知地知 发表于 2020-6-5 17:23
生产领域就更不对了呀，既然劳动生产率提高，那成本就降低了，这时候降价怎么就一定亏损呢？——没有这个 ...
前面发帖被论坛吃了。

你坚持生产率提高价格降低是不对的，与事实不符。比如大米、建筑、手工等等生产率也是在提高的，但是它们的价格都是不断上涨的。正确结论是价格与生产率无关。
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2020-6-6 10:44:12
曹国奇 发表于 2020-6-6 10:00
你除了死磕，就没剩下什么。

难道美国失业率比我国高些？没有证据你凭什么肯定美国的企业都外流了，别 ...
我问你呀，你给你所雇佣的工人涨上工资，但是你的工人没有更多的购买你的产品，而是去购买你的竞争对手的产品，或者去购买社会上的其它商品，你怎么办？你能否从你的涨工资中得到销售更大的好处？
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2020-6-6 10:47:05
曹国奇 发表于 2020-6-6 10:00
你除了死磕，就没剩下什么。

难道美国失业率比我国高些？没有证据你凭什么肯定美国的企业都外流了，别 ...
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你真的不懂吗？由于美国劳动力成本高，所以许多美国公司转移到中国等地方来生产，这才成就今天中国的制造业。而中国的优势，则是劳动力成本比美国低很多。所以，吸引了世界无数的公司在中国生产。
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hhj-1
2020-6-6 10:49:25
曹国奇 发表于 2020-6-6 09:56
亏损表现在以前投入生产的生产资料。比如旧电脑，有100万元（按购置价计算），现在市面新电脑降价一半，那 ...
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你也懂竞争激烈？那么，在这种竞争下，你凭什么提高工资而不导致成本更高？竞争就是对成本最低的竞争。
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天知地知
2020-6-6 12:03:10
曹国奇 发表于 2020-6-6 10:05
前面发帖被论坛吃了。

你坚持生产率提高价格降低是不对的，与事实不符。比如大米、建筑、手工等等生产 ...
你所谓的大米，建筑，手工价格上涨，那只是因为货币贬值造成的假象而已。

也就是说，商品分两种：
1、降价，但没有抵住货币贬值，所以货币价格是上涨的。
2、降价，而且抵消了货币贬值，所以货币价格是下降的。

而且最关键的问题，你跑题了！我反驳你的观点是：成本降低的情况下价格下降，怎么会一定亏损！
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燕中伟
2020-6-6 12:16:45
hhj-1 发表于 2020-6-5 10:13
你的这种所谓精神文明，把一个本质上是为了个人极权而表面上的东西当作所谓精神文明，你不觉得成问题吗？ ...
不论什么思考，不是“想当然”，而是要提出实际的依据。一个犯罪率领先的国家，说其精神文明世界领先的说法是与实际相背离的。
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2020-6-7 09:12:51
燕中伟 发表于 2020-6-6 12:16
不论什么思考，不是“想当然”，而是要提出实际的依据。一个犯罪率领先的国家，说其精神文明世界领先的说 ...
一切精神文明是不可能脱离物质文明而存在的，否则，你就是纯粹的唯心主义者。你以为，你让别人吃不饱，你让别人很贫穷，你却能够让人的精神文明很高。你觉得这很符合实际吗？骗人！
而美国由于创造了高度的物质文明而自然具有高度的精神文明，否则，你及许多人就不会主要想往美国移民了。
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2020-6-7 09:13:28
燕中伟 发表于 2020-6-6 12:16
不论什么思考，不是“想当然”，而是要提出实际的依据。一个犯罪率领先的国家，说其精神文明世界领先的说 ...
犯罪率谁更领先？你搞清楚了没有？
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2020-6-7 09:14:49
燕中伟 发表于 2020-6-6 12:16
不论什么思考，不是“想当然”，而是要提出实际的依据。一个犯罪率领先的国家，说其精神文明世界领先的说 ...
因此，你认为朝--鲜具有高度精神文明的说法，要么你很无知，要么你故意骗人。
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曹国奇
2020-6-7 12:18:20
天知地知 发表于 2020-6-6 12:03
你所谓的大米，建筑，手工价格上涨，那只是因为货币贬值造成的假象而已。

也就是说，商品分两种：
哈哈哈，你这么说我也无语了，因为货币贬值和增值的定义本来就明确。
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曹国奇
2020-6-7 12:33:53
燕中伟 发表于 2020-6-6 12:16
不论什么思考，不是“想当然”，而是要提出实际的依据。一个犯罪率领先的国家，说其精神文明世界领先的说 ...
精神层面的东西很复杂，往往是系统问题，用简单因果关系很难说清楚。比如，有很多罪犯其实平时很君子，也很有教养，很守纪律，但是在特殊情况下（往往是某种微小的因素刺激）他犯罪了。

这里学术问题，评价精神文明程度高低的标准是什么？我们很难给出这个标准。没有这个评价标准，挣讨只能是公说公有理，婆说婆有理。
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天知地知
2020-6-7 13:53:57
曹国奇 发表于 2020-6-7 12:18
哈哈哈，你这么说我也无语了，因为货币贬值和增值的定义本来就明确。
货币贬值现象是很普遍的，分析价格上涨下降不扣除货币贬值影响，必然会得出错误结论。
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曹国奇
2020-6-7 22:11:08
天知地知 发表于 2020-6-7 13:53
货币贬值现象是很普遍的，分析价格上涨下降不扣除货币贬值影响，必然会得出错误结论。
为了研究问题的主要线条，必须除去可以除去的因素。通常是将货币因素除去。研究价格与价值间的关系都会假设没有货币增值和贬值。
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曹国奇
2020-6-7 22:15:46
天知地知 发表于 2020-6-7 13:53
货币贬值现象是很普遍的，分析价格上涨下降不扣除货币贬值影响，必然会得出错误结论。
这是我揭示的货币三大定律，见笑了。

（十一）货币三定律
A、货币第一定律——纸币无偿发行定律：是指由于纸币面值象征的价值量远大于其铸造费，铸造费可以忽略不计，所以在纸币发行过程中至少有一个人是无偿得到这些纸币。{这个人可以是印刷厂、央行、ZF、企业、灾民、乞丐等等。}

B、货币第二定律——增贬值对等定律：是指在封闭的系统中，货币的增值和贬值总是同时发生，且只发生在储藏货币和储藏商品上，二者性质相反，总量相等。{《价格论》中已经明确，但是没提炼出来。}

C、货币第三定律——增贬值不均匀定律：是指由于货币投入（回收）银行以外的经济系统时，由于货币入口和出口不可能在系统中均匀分布，所以货币增值和贬值是不均匀的。{这也是导致价格差的一个原因。}






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2020-6-8 10:15:52
曹国奇 发表于 2020-6-7 22:11
为了研究问题的主要线条，必须除去可以除去的因素。通常是将货币因素除去。研究价格与价值间的关系都会假 ...
在理论研究中，你可以假设货币不会贬值啊，如果有这种假设，那么各种商品的价值一定是随着生产率的提高而降低的。

但在分析实际例子的时候，比如说讨论现实中的粮食的价格到底有没有上涨的时候，你就不能假设货币没有贬值了呀，因为这个假设明显与事实不符。
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