同一个事物，不同的人有不同的客观，不同的人看法可以完全不一致，并且站在各自的角度都正确，这才符合辩证法。

其根本原因，是这个世界上存在不完全信息、不完全理性。

比如对于一座大山的看法，你站在横的一面，看到的山是岭；你站在侧的一面，看到的是峰。可见，其当你无法同时站在两面来看的时候，每一种看法都是正确的。

再如，对于物质的看法，泰利斯认为物质是水，德莫克立特认为是物质原子，马克思也认为物质就是原子。后来原子被轰破了，列宁赶紧改称为“物质是客观存在”。可见，当你无法即生活在古希腊，又同时生活在当代社会的时候，你的每一种看法在当时都是最正确的。

宇宙来源的看法，古代中国人认为，是盘古开天地；马克思认为，宇宙从来就是这样的；而霍金却认为宇宙来源于一个奇点的大爆炸。可见，当你的智慧无法囊括万世万代的智慧的时候，你在每一个层次上，都可能是正确的。

结论：所谓的“客观存在”，所谓的“正确”，所谓的“真理”，是受时间、空间、能力、阶层、地位的约束的。

除非万能的人不受这个约束。即使你在纸张上拼命地表达自己对“客观”的全智全慧，回到现实生活，你仍然逃不了上述各种约束。你的所有表达，你所认为的一切“客观”，必然是这种约束的结果。

连号称“辩证唯物主义”＋“历史唯物主义”的马克思，都逃不脱智力受约束的命运，况我等凡夫俗子乎！

你天天讲系统论，咋一下子变成片面论和不可知论了．

用你的逻辑，我们根本就不能理解你的帖子了，也沒科学了，你信奉的西方经济学，也成胡言乱语了．

＂范式＂不是物质层面的东西，当然包含主观成分在里面。

“后者和前者是不同的．”两者的确不同，但细品你这句话的“前者”和“后者”又会发现说的是同一个意思。那两者又应该是相同的了。

劳动创造财富，客观资源构成财富，制度保护（破坏）、节约（浪费）、发展（损耗）财富，交换形成价格。

为什么同是地球人，都付出了大体相当的直接过去劳动量和人生最宝贵的生命量，会形成巨

大的差距呢？！

这实际上这都是如何分享社会积累的结果，是那些应该全民共享的社会积累被把持在某些少

数人的手里，用各种精制的技巧和英俊的骗术忽悠来忽悠去的结果！

物质不灭逢多必少，使另外一些人就上不起学、住不起房、看不起病！

价值的分配应该按价值构成的规律和价值构成的后果来反馈、补偿，否则任何违反规律的精

制技巧和英俊骗术，都将会让人们付出得不偿失的高昂代价。

醒来吧！不想做代价奴隶的人们！

保卫“延安”，保卫主人地位的劳动权！

茅予轼老先生的第一点只不过是在说个别资本的获利方式，而且他说的仅是商业资本，这是资本主义发展初期的一个特点，中国现在也是处在这个阶段，所刭他的观点不过是100多年前重商主义的重复。马克思说的是资本主义社会的问题，是从社会的角度去着眼的。

１．效用是一种心理感受，人们能从财富中得到效用，但不意味着财富和效用的等同．

２．制度是社会演进的结果，能保证财富的实现和不受侵犯，增加人们创造财富的积极性，但是制度同样不能等同于财富．

争议焦点——名谓之争：

一场交易过后，交易各方都认为“交易后”比“交易前”更好，这算不算“财富增加”？

一场交易过后，在交易前后交易各方所持有的物品（无论是有形的，还是无形的）在某些物理指标上的总和保持守恒，这算不算“财富不变”？

如果“交易”与“物品”还要引起名谓之争，上面的问题就问得没有道理。

是有个财富的名谓之争。

财富是仅仅指物品的自然数量还是指其效用？

支持“财富是效用”的观点。

因为：对于同样一个自然数量的物品，当一个人特别需要和当不大需要时，其财富意义是不同的。

可以给出表达式： 财富=物品自然数量*平均边际效用

当交易完成，物品的自然数量没有变化，但平均边际效用都有提高，所以财富总量增加。

不同意的是第二点引述（如果是正确引述的话）：中国创造的财富比美国多。这里的财富就不是“效用财富”而仅仅是数量财富了，从而造成逻辑困难。生产者可以创造物品自然数量但怎么可以创造“边际效用”？数量不是边际效用的充分条件，是必要条件而且是负相关的。我以为边际效用是与物品数量负相关的一个函数，所以效用是物品自然数量的一个二次函数，有其极值。当物品数量等于饱和需要量时财富值达到最大。就单位数量物品的利润而言，数量越少边际效用越高从而价格越高，单位利润越大，美国的财富秘密之一是技术垄断维持的高边际效用高利润率。而中国只是生产边际效用很低数量很大的物品，但数量大并不意味着财富就一定多于美国。

制度的“生产力”性质体现在技术创新和低成本交易的激励与保障。一个维持产出的高边际效用，维持财富的高数值；一个维持较低的效用损失，保证了总财富的较大增量。

每个人都存在着无知的一面，特别是那些无法用言语或者文字直接表达出来的隐含知识，只能由拥有这种知识的人所知晓，其他人是无法洞悉的，而这往往会成为某个人作出某种决策的基础。

若言兄所讲有理，所提公式也很恰当。

[此贴子已经被作者于2006-5-12 19:24:24编辑过]

1，上帖对淡薄说的，也适用于你。

2，你认为经济学不可能统一起来，这是你的个人观点，但你没有办法证明这一点：如果你能指出我的《马克思劳动价值理论中的真理和谬误》存在逻辑性矛盾，我就承认你的观点有道理，因为这就是我试图统一马克思和凯恩斯等经济理论家的经济理论的研究成果。到目前为止，我认为还没有遇到值得一提的反驳。（本站[学者专栏]有这篇文章，如不方便阅读，请登陆JJXJ网站，该处有全文，比较连贯。）

哥儿几个吵得不亦乐乎，没啥必要。

茅老头子不见得错，只不过有些模糊，很可能被断章取义。

效用如果能被储存，就是财富。

制度降低交易费用，减少一定社会分工创造出来的财富的费用占用，增加国民财富。

兄所言极是，我为没有细读兄的文章而惭愧。

辩证法、唯物主义、辩证唯物主义、历史唯物主义，都是人类数千年经验的总结、智慧的结晶。但它们绝非人类智慧的全部，也并非人类智慧的终结。

尤其是辩证唯物主义、历史唯物主义，现代科学方法的发展，尤其是经济学方法的发展，已经宣告了这种被吹捧为“永恒真理”的理论的局限，宣告了这些“永恒真理”的终结。

关于财富的论断离不开“价值增殖”与“等价交换”这两个人们通常采用的说法。——与其说人们愿意采用这两种说法，不如说它们已经是人们心中的观念，而且它们应该是人们心中非常朴素的想法。（无论如何定义价值与财富）人们很难相信，经过人们的活动，人们已经获得的财富与价值越来越少；并且在交换过程中，人们在搞“不等价交换”。“等价交换”与“公平交换”似乎成了“等价”的说法。

“不等价交换”不管有多么清晰的含义，它似乎是为人们“天然”所排斥的，因为它与人们朴素的“公平”观不符。而“等价交换”不管有多么模糊的含义，它却似乎更为人们不自觉地所接受。

当人们已经默认这样的观念，人们似乎要反过来据此来定义“价值”与“增殖”。

个人认为，在马克思看来，“生产”是个开放系统——其过程中价值总和不守恒，生产前与生产后价值不一样；而“交换”是个封闭系统——其过程中价值总和守恒，这正如人们提出的“能量（动量、角动量、宇称）守恒定律”那样，“等价交换”或“不等价交换”并不改变价值总和而只改变价值分布。

但我们这里不妨补上一句：物理学中任何守恒定律都是有条件的（尽管它们很“普适”），或者说，应用这些守恒定律不能忽视其前提条件（这虽然是废话，但常常也有人不注意）。物理学中的“开放系统”本身在定义上就不服从能量守恒——它可以同“外界”进行能量与物质的交换。除非我们明确所欲研究的系统，否则“守恒定律”只具有“抽象”的含义。

这样我们就可以把问题变一下，“交换”究竟是不是封闭系统——其过程中价值守恒？然而，明眼人马上就可以看出，这仍是个名谓的问题。在未对价值做出定义之前，我们无法判断价值是否守恒，也无法判断系统是否封闭；而不对系统的封闭性与开放性提前做出规定，我们其实也不知“价值”该如何定义。看来，这的确是名谓之争了。而这种名谓之争，又要与人们日常观念中的“等价交换”不相悖，真是不容易（人脑经常给自己找麻烦，但这也正常常是新知识的开始）。

个人认为，有意思的是，当今“主流经济学”回避了“价值”这样的概念，也回避了相关的讨论，甚至连“财富”这样的词也略去了。——从而不再是古典政治经济学的传统了。里面只剩下了“偏好、技术、禀赋”——它们在理论中都可以有明确的数学表现形式（当然可观测性仍有问题）。如果有人偷点懒，就把“制度”当成外生的、第四种的“元素”；如果有人很执着，就只坚持“三元素”。——这倒很有点古希腊的“四元素说”以及古中国的“阴阳说”/“五行说”之传统。简单的几种元素却可以演绎出千千万万种关系（结论）。

回避问题其实并不是“没有遇到问题”，而是“选择问题”。主流经济学的“三元素”仍然逃脱不了与“价值”类似的命运——内生性与外生性的困惑：这一点对于想引入“制度”这一元素的学者应该最清楚不过，对某一具体制度内生性的探讨必然要再引入新的制度背景（因为非要用“制度”这一词，这其中的“两种制度”是不同的制度，但都是制度）。偏好、技术、禀赋都逃不掉这样的命运。我们总要在某一层次上确定了外生性的“偏好、技术、禀赋”才得以实现“具体分析”，才得以推出结论——这就是所谓的“具体问题具体分析”，“具体问题”正来自于对“偏好、技术、禀赋”的具体确定（既然确定了，就总有未确定的，或者说总有未注意到的东西，不可能是“最一般的”）。

为什么会这样呢？个人以为，尽管我们可能未采用数学语言，但我们仍在用数学语言的逻辑。一旦我们清晰地用数学语言表述并分析问题，就会发现其中的“症结”。数学语言是以“非常抽象”的符号研究“非常具体”的问题的（个人以为，没有比数学所研究的问题“再具体”的了），这种符号的魅力之一就是它“一下子”就把问题的“具体性”（或者说有多么具体）暴露无遗。这样人们不会以“偷换或转移问题”而把各种问题搅在一起。如果“价值”的相关过程不能用数学符号来表达，“价值”不会是“具体”的问题，也就不会有具体的结论——当我们努力用数学符号表示“价值”时，我们就得发现我们必须“具体再具体”地对价价值做出限定。——这也正是计算机不能取代人的原因。计算机能且只能处理“具体问题”，但人脑的特殊结构能实现问题的“非具体分析”。

以上只是不成熟的杂感。

sungmoo版主分析的有道理。

我想补充的一点是，在我们研究商品经济的时候，一些因素是否可以暂时忽略不计（或假定它不变），而对经济系统运行没有影响。最极端的例子，我们能否忽略外星人对我们这个星球的经济体的控制（人类自己臆想的存在的作用除外）而分析我们所在地的经济运行。

看了诸位的讨论很有意识。确实没有什么绝对的东西，什么东东一旦帖上绝对的标签，那就意味着将它列为伪劣商品。摆在我们面前的世界千变万化，从不同的视角观察可以得出不同的结论，这个结论是错误，也取决于评价它的参照系，除非与当初的目的不一致，最后可能是从一方面人们认为是错误的，从另一个方面人们又认为是正确的。争论不清是因为视角和参照系没有一致。就象现在，我们要搞市场经济，现在明摆着实事是，政府对市场监管不力，而社会对政府的监督又缺位。这是没有什么异议的，但是谁也不说出来。很有意思，就像是皇帝的新装一样。现在我们缺乏的既是知识又是勇气。

“生产越多财富越多”的经验中，有一点可能有些朦胧。1）对于同一类需要，满足需要的产品越多单位价值越低；而财富总量则有一个先升后降的过程。2）人类的需要种类是无限的，随着生产的发展，越来越多的需要被刺激产生并逐渐得到满足，这才是人们产生生产越多财富越多的经验的原因。

就是说人们的“生产多，财富多”的经验是对的，但与产量越多价值越低的观点并行不悖。一个是总量，一个是个体单位量。

至于“等价交换”，我以为马克思是当作公理使用的。但其抽象过程中有疏漏。

因为两人（A，B）两物品（M，N）交换，简化为M=N形式中，有两种“等价”形式。一是马克思以为的，在A、B之间被交换货物品的某种共同属性在一定量上的相等，马克思认为劳动（V）就是这种共同属性，即Vam=Vbn；但还有另一种“等价”形式：交换双方各自（A或B）在其所有的M与N之间某种属性相等，边际效用就是这种属性。即MUam=MUan，同时有MUbm=MUbn，交易成功时一定是有同一组量Qm，Qn使得两个等式都成立。就是说，MUam=F（Qm），MUan=F（Qn），MUbm=F（Qm），MUbn=F（Qn），当MUam=MUan，同时MUbm=MUbn，如果有实数解Qm，Qn，则交易可行，否则交易不可行。反过来，对于一切已成的交易，一定有一组Qm，Qn，满足MUam=MUan同时MUbm=MUbn。这两个等式也是“等价”；但这个意义下的等价是交换者自己的M物品与自己的N物品间的“等价”，不是A与B之间的“等价”。至少，马克思对交换等式的抽象中，抽象掉了其它等价形式，认为只有A、B之间的等价形式存在，所以就只有抽象劳动能在同质性上保证等式成立。而我认为（庞巴维克说过马克思抽象掉了有用性）马克思所忽略掉的这种等价形式，才是交易的本质。

这正如sungmoo斑竹所说，又涉及到价值的定义。我以为将价值定义为边际效用（或其表达式稀缺程度）是可以接受的。边际效用经验意义是需要程度、需要强度、有用程度等，与价值通常的用法所隐含的意义相符。而劳动价值观则从理论推导上有漏洞，与经验上也有很大差距。是不正确的。深究起来，劳动价值不过是效用价值的一种表现而已，只与价值有相关性而不是决定性。

这就是马克思的机械唯物主义之所在。

实际上，生产是一个开放的系统，这个道理人类已经懂得、阐述、实践了数千年了。这不是马克思的发现。

而交换是一个封闭的系统，从古代中国的重农抑商，到魁奈的重农学派，都是这麽看的。

马克思本能地继承了古人的经济思想，碰巧他对生产理论的继承对了，而对交换理论的继承错了。

“交换是一个封闭的体系”，既有继承的惯性因素，也有马克思将物理学的新发现用于人类社会的因素，还有一个因素就是他对亚当斯密的偏见。斯密在《国富论》中，明明提到“价值有时候取决于劳动，有时候取决于效用”，但马克思这个“唯物主义者”却将客观存在的人类的主观效用给阉割掉，单独留下商品自然属性，以偏概全。

其根本原因，是马克思一生基本上不懂什么叫“唯物”。他抄袭德莫克利特，将物质定义为“原子”（德莫克利特认为物质是“原子和虚空”）。他没有活到原子被科学家轰破的那一天。这就是一个“唯物主义者”的可笑的唯物。

“物质是不以人的意志为转移的客观存在”，这是列宁在听说原子被轰破后篡改的定义。人的主观感受也是客观存在的，并且一个的主观感受并不受另一个人的主观意志而转移，因此人的主观感受也有物质性。实际上，列宁不知道，他的这个定义将颠覆马克思经济学的部分甚至最根本的内容。

虽然列宁的篡改是一个改进，但可惜的是马克思本人并不知道这个定义。如果马克思能够活到这个定义的产生，相信他将重新审视自己对“价值”的理解，重新审视他对“交换”的理解。

[此贴子已经被作者于2006-5-13 13:09:18编辑过]

认为生产和交换都是封闭系统。

只要把所有物质、能量、信息的存在都当作消费者的备选消费集合，对消费者而言其区别仅仅是某时某地某种技术认知条件下的需要程度有差异，这样整个生产、交换就都在一个系统中运行——以不大需要的（低边际效用）物品转换（生产与交换）为更需要（高边际效用）物品的方式运行。在运行过程中，物品的单位价值总是由高到低；而总财富（或总价值=总效用）则由于满足了更多的需要种类和每一品类更大的需要量而由低到高。但无论是单位价值还是价值总量都不是守衡的。

若言兄说的有一定的道理。不过，我还是倾向于：生产、交换都是开放的系统。

1、在生产力不发达的地方，人们总是比较贫穷。生产活动使低效用的要素转变为高效用的产品，这就是财富的增长。

2、在现实生活中，由于不完全信息、非对称信息，交换是不充分的。尤其是在市场经济不发达时期，交换是一种非常偶然的事情。在有些场合，即使是在发达的市场经济条件下，交换也是非常偶然的事情。如古董交易、人体器官交易等等。信息的不完全，导致交换的不充分，从而这个世界上财富的实际总值总是小于它的潜在总值。而每增加一次交易，财富的实际总值都在增长，因此交换也是一个开放的系统。

另外，这里的“增长”，也是一个开放的概念，包括正、0、负增长。

实际上，这个世界的潜在财富是无穷大的，而我们现实生活中的实际财富跟潜在财富相比是微不足道的。比如如果爱因斯坦被送进集中营，这世界将倒退至少50年，财富的损失不可限量。同样，如果爱因斯坦被日本人吸引走了，世界可能将倒退更多的年数，财富的损失更是不可胜数。

人类的前途未卜，很可能将因信息的不完全、交易的不充分而走向全面性的灾难，和财富的毁灭。

如果财富的增长（生产、交易）体系不是开放的，你无法解释如今地球50亿人，反而比原始人类生活的更好。

这是一个悖论。

选择行为本身同样要发生物质与能量的转换。消费者的“备选消费集合”一旦引入“信息”，消费者关于“自身选择行为模式”的信息仍是备选信息，这样“最优”为什么最优，仅仅由于你叫它“最优”（任何行为都可以是最优，没有最优的普遍标准了——这样经济学就没必要了，疯子与智者在逻辑上无法区分了）。

生存大戏中，每个人既是演员，又是观众，对信息的完备性的追求，将导致“完备”本身自相矛盾。

消费者为什么会有这样的备选消费集合，居然因为消费者就是有这样的备选集合。那么消费者一旦知道自己没有那样的备选消费集合，这种信息怎么来的呢？

只是个用词的问题。“财富”不是一个被严格定义的语词。大家都是在各说各的。引用之前至少先说明一下自己用的该词的意义嘛。

茅老师只是有时候喜欢用一些自己的说法而已，实质没什么大谬之处。

我这样想：消费是消费者与外界（消费者以外的物质能量信息）的交流。所以，备选消费集合不应当包括消费者本身的物质能量信息，而是外在的物品集合。如果理解正确的话，“自身选择行为模式”是一般消费者选择行为的抽象概括，不应属于被消费的信息范畴。我所指的信息本意是能给消费者带来满足的信息消费品。这样理解还有悖论吗？

可能我们的“体系”“系统”的范围有差别。我理解淡泊兄的体系可能是指人类现有知识能力水平下的可利用的资源总和。这样理解，就存在着一个潜在的外在性或“补集”性的资源体系。显然，当前可利用的资源体系对那个外在的资源是开放的。而我把那个对当前来说属于外在性的资源暂时当作“负边际效用”的备选品。随着科技水平的提高，原来负值的备选品变为正值，对其开发与预期消费使其成为财富。从而扩大了人类的财富总量。但这样的财富增长仍是在前述“备选品”范围或体系之内的。

理解或分析有误望指正。

我觉得淡薄的这一观点，是发展经济学的基础和前提，很有道理。

这些东西没什么可争论的，主要是看人家是“马派”（疑似缺一字）还是鸭派的。