meishanjia1900 发表于 2011-4-7 22:17

借一步 发表于 2011-4-7 21:45
又来推销自相矛盾的东西。

哈哈，我很乐意接受你的批评，至少我还有要推销的东西。

不过我认为这不算推销，不过是交流而已。

交流思想是不怕自相矛盾的，如果我有矛盾之处，那请后来者注意就是了。

抛砖引玉而已。

借一步 发表于 2011-4-7 22:25
你的东西？炒冷淡而已吧？

龚民 发表于 2011-4-21 21:41

邹正敏 发表于 2011-4-8 11:23
机器本身没有主观能动性，当然不能创造价值，但机器的所有者有主观能动性，其投资劳动可以创造价值。

如果是机器所有者自己投资自身操作的无别人自动化工厂，当然是其所有者创造价值，这和劳动价值论毫无冲突，如是雇佣工人，那就是工人操作自动化少人工厂创造产品价值！

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-8 11:13
28# meishanjia1900
马克思认为   
（1）商品价格P = 机器折旧 + 劳动者工资 + 利润；
（2）机器折旧 = 机器转移进商品中的价值；
（3）劳动者工资 + 利润 = 劳动者创造的价值

我们的新体系是这样的：
消费性商品价格P = 机器折旧 + 劳动者工资 + 利润
利润 = 利润A + 利润B
机器所创造的价值 = 机器折旧 + 利润A
劳动者创造的价值 = 劳动者工资 + 利润B
消费性商品价格P = 消费性商品价值J
故：消费性商品价值J = 机器所创造的价值 + 劳动者创造的价值
而 机器所创造的价值 = 上个厂的劳动者创造的价值 + 上上个厂的劳动者创造的价值 + ......
故：消费性商品价值J = 劳动者创造的价值 + 上个厂的劳动者创造的价值 + 上上个厂的劳动者创造的价值 + ......

利润 = 利润A + 利润B
机器所创造的价值 = 机器折旧 + 利润A
劳动者创造的价值 = 劳动者工资 + 利润B
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=866219&page=3&from^^uid=1123236

首先，马克思的公式；商品价格 = 机器折旧 + 劳动者工资 + 利润——显然是不正确的！
真实的情况应该是：产品价格=原材料价格+工资+利润——仅此而已。
……也就是说：折旧并非来自机器“转移”，而是来自（总）利润“扣除”！

其次，分别确定“劳动”创造的价值，和“机器”创造的价值——是一个很不高明的做法！
合理的做法应该是：
一个工人：
在使用自己手工工具从事个体劳动情况下，8小时劳动可以（净）生产1件产品；
——则8小时 [个体] 劳动=1件产品=8（单）元价格。
而在使用资本家机器进行集中劳动情况下，同样8小时劳动可以（净）生产4件产品；
——则8小时 [集中] 劳动=32小时 [个体] 劳动=4件产品=32（单）元价格。
其中：
与个体劳动生产率（1件产品）相当的8（单）元价格，成为工人的——工资；
而与两种劳动生产率差额（3件产品）相当的24（单）元价格，则成为资本家的——利润。

这就是说：机器并非自行创造价值（价格），而是在相同时间内，通过增大产品总量而增大价格总量。

nongjing2012 发表于 2010-8-11 10:30
4# 精忠岳飞
可以试试看，不经过交换，怎么让全世界属于你一个人的，更别说人权限制了。人类参与交换是为了对自由、充实的获取，如果限制了他们的自由，怎么可能？请别要无谓虚无的假设。

nongjing2012 发表于 2010-8-11 10:36
11# 精忠岳飞
物的有用性的确不能与价值等同，因为此处的价值沿用的是古典经济学马克思关于其的定义，其是超脱于使用价值的本身含义，但二者并未完全分离。请问一下，马克思提出价值和使用价值的概念，是为了解决资本运动过程中的什么问题。

精忠岳飞 发表于 2011-6-21 10:04

nongjing2012 发表于 2010-8-11 10:36
11# 精忠岳飞
物的有用性的确不能与价值等同，因为此处的价值沿用的是古典经济学马克思关于其的定义，其是超脱于使用价值的本身含义，但二者并未完全分离。请问一下，马克思提出价值和使用价值的概念，是为了解决资本运动过程中的什么问题。

价值理论是有关商品的理论，也就是货币的理论，因为货币也是一种商品。

你问问太阳、空气值多少钱，里边包含多少钱的原子。在商品社会中，这里交换价值（价值）就是一种劳动，而不是什么“有用性”，如苹果和电脑的有用性是异质的，但现实中价值量为什么是不分物的加总在一起，可见价值（交换价值）不是“有用性”，而是一种被支配的劳动。

lodoss087 发表于 2011-6-21 16:00

苹果指的是水果还是苹果电脑？现实中价值量为什么是不分物的加总在一起 这一句还真没看懂。另外，太阳和空气值多少钱，这要看他们有用性到底如何吧，另外太阳和空气，本身已经充分供给了。房地产开发商，不也把好空气好阳光当卖点么？还是你觉得这些卖点是送而不是买的？

精忠岳飞 发表于 2011-6-21 19:28

lodoss087 发表于 2011-6-21 16:00

苹果指的是水果还是苹果电脑？现实中价值量为什么是不分物的加总在一起 这一句还真没看懂。另外，太阳和空气值多少钱，这要看他们有用性到底如何吧，另外太阳和空气，本身已经充分供给了。房地产开发商，不也把好空气好阳光当卖点么？还是你觉得这些卖点是送而不是买的？

少在这里懂装不懂，你和我辩论了那么多贴子，我所说的你没有不知道的。到是你随时都在变，只不过是迎合社会一种关系罢了。

现实资本主义中有一个资本再生产的问题，这生产出来的是价值量，而异质物加总对于实物生产的商品生产商品来说就是矛盾的。
还要说一点阳光、空气的获取是不需地支付代价的，而获取房屋是需要支付代价。这涉及的就是交换价值是什么的问题。

简单的树根 发表于 2011-4-21 21:22
机器当然创造价值，你扬着脖子喝的矿泉水不就是灌装机器创造的效用？但是这个机器创造的价值能转化为多少价 ...

feig 发表于 2010-7-23 22:57
搞清楚价值的真正含义，这个问题就不复杂了。
经济活动的动力来自人们对价值的追求，从根本上讲也是来自人 ...