所以环卫工人的价格上不去。

为什么使用机器之后，“相同个体劳动时间可以转化为更多的社会必要劳动时间”？

你能问出这样的问题，说明你在思考，但也说明你确实还没懂劳动价值理论，所以就不要再说“从马克思经济学证明机器能够创造价值”这样的话。从你后面又因为“价值不由供求关系决定”说劳动价值理论错误也表明了这一点。从现代经济学角度来说，一般均衡条件下价格也不由供求关系决定，因为一般均衡条件本身就包括了供求均衡的限定。同样的，虽然劳动价值理论中价值推导过程中没有供求均衡的界定条件，但它也已经将供求关系抽象掉后再进行推导的，推导过程中供求关系已经不再是一个自变量。

还望你多看些书，尽管我并没有意图让你相信劳动价值理论，但就算你要反驳它，你也要先理解它。人不轻狂枉上年，但这不适用于学问。

——“但也说明你确实还没懂劳动价值理论，所以就不要再说“从马克思经济学证明机器能够创造价值”这样的话。”


马克思经济学的捍卫者们最后都只能靠教训批评者来维持脸面。

用机器进行生产的工人生产的产品多，根据马克思的“社会必要劳动时间理论”，相同商品的价值由社会必要劳动时间决定，与各个生产者的具体劳动时间无关，那么谁生产的产品比较多，他们创造的总价值量也比较多。这不是根据马克思的理论推导出了“机器能够创造价值”？

什么叫“所以就不要再说‘从马克思经济学证明机器能够创造价值’这样的话”，你以为别人不说，这件事情就不存在了？

——为什么使用机器之后，“相同个体劳动时间可以转化为更多的社会必要劳动时间”？你能问出这样的问题，说明你在思考，……



感谢你的表扬，但你为什么不回答我的问题呢？

在我看来，你表达的意思是，你用马克思的一个观点证明了一个与马克思基本观点完全相反的结论，所以说马克思的观点是错误的。但是通过与你的讨论发现你确实还没有理解马克思劳动价值理论。我到最后都表示没有意图向你推销他的理论，而是站在你的角度告诉你，对理论持怀疑态度是好的，但在你还没有深入理解（当然这里的“理解”不表示你一定认同）它时，请不要轻易的去反驳它。只有当你深入理解后，才知道它为什么这么阐述，如果它阐述得不对，那你也能阐述出它不对的根源在哪里。

       在这个帖子里可以看出，你对马克思的“生产力更高的个体劳动时间可以转换成更多社会必要劳动时间”阐述理由的不了解，如果你理解那你也不会问为什么，而应该是阐述你反驳的理由。当然你要是继续阐述出你反驳的理由，那我们还可以继续讨论。

       你说我只能靠批评来反驳你，在我看来说得不完全。我确实是提出了善意的批评，喜欢或者立志于研究理论，那就必须踏实，轻狂不适合于学术。但同时我认为我不是靠批评来反驳，因为在我看来我已经告诉你他是怎么想的，如果你想知道他为什么这么想，你就应该去深入的了解，多看看书多想想。

对这个话题说到底，就是当你对别人的理论产生怀疑时，你应该阐述你不认同的理由，而不是要别人再告诉你它是怎么阐述的，因为理由在那个理论中一定已经阐述过，你需要做的是自己去看书，理解它，然后反驳它。就好像有个帖子说“马克思劳动价值理论是错的，否则请说明理由”一样，他自己不阐述他反驳的理由，反而要别人来向他描述，这样的帖子就没有任何回复的价值。

——“只有当你深入理解后，才知道它为什么这么阐述，如果它阐述得不对，那你也能阐述出它不对的根源在哪里。”


我当然已经深入理解马克思的劳动价值论了。它不对的根源就是马克思对商品价值来源的观点和论证是错误的。这我已经在《资本异论》中有详细的阐述。

“用马克思经济学证明机器能够创造价值”，只是为了便于大家理解，举出的一个简单的例子，用来说明马克思的劳动价值论是如何地自相矛盾。

捍卫者无法解释马克思的自相矛盾，只能叫批评者自己去“深入理解”，这本身就说明了这种自相矛盾是无可辩护的。

连这么一个简单的反例都无法为马克思自圆其说，或者是马克思本来就错了，或者是捍卫者们自己没有真正掌握、深入理解马克思的劳动价值论，否则三言两语就能解释掉了。

那我们可以好好讨论讨论，能否提供一下您的作品？

还有你在帖子中提问的内容，为什么使用机器之后，“相同个体劳动时间可以转化为更多的社会必要劳动时间”？从你后面的意思看，你并不认同，但没有阐述你反驳的理由，所以我把这个问题当作你没理解马克思的意思。不过既然你说你已经理解了，那还请你阐述阐述你反驳的理由，否则没法讨论了。

——“为什么使用机器之后，“相同个体劳动时间可以转化为更多的社会必要劳动时间”？从你后面的意思看，你并不认同，但没有阐述你反驳的理由，……”


“相同个体劳动时间可以转化为更多的社会必要劳动时间”是你的观点，我听了觉得匪夷所思，当然需要你来进行证明，怎么反而要我先反驳呢？

——“能否提供一下您的作品？”


《资本异论》全文地址：
http://xzj.2000y.net/mb/1/ReadNews.asp?NewsID=328881

注意是“使用价值”的价值！它不是个别劳动时间，也不是使用价值本身，而是这种商品的使用价值背后的“社会必要劳动时间”！“社会必要劳动时间”是整个社会生产这种商品的必要劳动时间，用生产这种商品的整个社会必要劳动时间乘以这种商品的总数就是每一件这种商品的平均必要劳动时间，因此，我们在了解马克思的“使用价值”这一概念时
不要仅仅把它理解为个别人的主观使用价值（效用），而应该是整个社会的平均效用（使用价值），可见，西方经济学所说的“效用”与马克思经济学所说的“使用价值”的区别正是在于此！
因此，一种商品对于卖出去的张三来说可能边际效用为0甚至为负，但是，对于买来消费的李四来说它的边际效用在他的心理认为肯定为正。可见他人的个别边际效用价值或者主观的使用价值相对于自己来说就是社会使用价值或者客观社会价值！这个

从人生哲学的角度来说，事实上就是一个人生认识境界的提升：即从“小我”——的个别主观使用价值到“大我”——的客观使用价值的实现的过程！
理解后面这句话非常重要！

“机器所创造的价值”吗？我对这个话题很感兴趣，以前我也发过一篇帖，其中谈到了这个话题。这里纯粹做个广告：http://www.pinggu.org/bbs/thread-1006139-1-1.html

没想到这个问题又在论坛上讨论，其实，究竟是机器创造价值还是人创造价值，其实两个说法都是错误的片面的，应该是一起组成的生产力系统创造的，人在这系统中是起主导作用，马克思的问题是在于把社会制度人为规定或社会道德與论认同的财富产权与人和生产资料一起组成的生产力系统的生产过程混为一谈，认为法律或社会承认其占有的该财物，那么，该财物自组织产生的使用价值就自然而然成为主体或产权人的劳动结果，其实从哲学的最高境界而言，当主体在生产力系统当中处于主导地位，能够掌控系统并进步同化，让生产资料"上下同欲”，同步共振，此即古人所说，天人合一，人与物合一了，这个时候不分彼此。。。究竟是人创造还是物创造，可以说已经这个界定已经很模糊了，给个例子，一军之统师的将军指挥士兵打仗，能做到上下同欲，创造下来的辉煌战果，不能说这完全是他一个人打下来的，当历史上往往就是这样，有时候把这个战果完全归功于他，其他的左膀右臂与其团队的功劳却往往被抹杀。。