谢谢黄先生偿脸回答在下的问题。如果把劳动时间看作为“价值”，那么，根据我对于“劳动时间”的研究发现，人的“劳动时间”有很多种：1，作为个体的“个别劳动时间”；2，由两个人以上组成的集体“劳动时间”（相对于整个社会而言的个体，而相对于个人是集体）；3，社会整体的劳动时间；4，整体的社会平均劳动时间；5，如果从必要需求的角度考虑还存在一个“必要劳动时间”，必要劳动时间也分为个别必要劳动时间与社会必要劳动时间等等，马克思也把他的价值概念用“社会必要劳动时间”表现，但是我看不到太多有关它与需求方面的关系论述，因为，如果引入必要需求就必然引入边际分析，因为，一种物品的生产超过个人甚至社会的可承受的支付能力或者生理限度，那么，对于它的消费将会是使用价值递减的，达到边际使用价值为0之后的消费即为浪费，这部分的物品消费对于消费者的使用价值为0，是不必要的，因此也就这种生产时间就是垃圾时间，没有价值可言，除非把这种个体的消费剩余转化为社会的价值，即与别人交换自己需要的另一种有使用价值的物品，同时也让这种不必要的物品成为别人必要的物品，达到自我与社会所有权与使用权的最大化的优化配置。
因此，在没有达到整个社会的边际使用价值量为零之前，社会局部生产的生产率都是社会必要生产率。下面：

因为：
A工厂的劳动生产率=1万单位的产品数量/一万小时的劳动时间；
B工厂的劳动生产率=2万单位的产品数量/一万小时的劳动时间；

这就是说B工厂与A工厂相比生产同样单位数量的产品或者使用价值，B工厂的劳动时间——“个别价值”（ 社会个别群体（组织）的劳动时间）可以减少一半，比如，B工厂生产同样1万单位数量的产品或者使用价值要耗费5五千小时的劳动时间，而A工厂生产同样1万单位数量的产品或者使用价值却要耗费1万小时的劳动时间，也就是说A工厂生产每一件“使用价值”的劳动时间————“价值”是：1万小时/1万单位（件）产品，刚刚好是其生产率的倒数；A工厂生产每一件“使用价值”的劳动时间————“价值”是：五千小时/1万单位（件）产品，这些“使用价值”每一件的价值对于A工厂与B工厂而言是不同的。A工厂生产的每件“使用价值”的价值是B工厂生产的每件“使用价值”的价值的2倍？可以用公式：（1/A工厂的劳动生产率）/（1/B工厂的劳动生产率）=（一万小时/1万单位的产品数量）/（一万小时/2万单位的产品数量）=2倍


然而，B工厂的劳动时间——“个别价值”（ 社会个别群体（组织）的劳动时间）并不等于是整个社会的（平均必要）劳动时间——“社会价值”。

对红色部分我继续很无奈 林先生根本没读懂资本论

——“A工厂生产的每件“使用价值”的价值是B工厂生产的每件“使用价值”的价值的2倍？可以用公式：（1/A工厂的劳动生产率）/（1/B工厂的劳动生产率）=（一万小时/1万单位的产品数量）/（一万小时/2万单位的产品数量）=2倍”


那太好了，我们以后不必费心提高劳动生产率了，因为劳动生产率越低，我们的产品价值越高，上述A厂虽然劳动生产率低了一半，但产品的价值高出一倍，它可以用自己生产的一件使用价值，等价交换B厂生产的两件同样的使用价值；或者在市场上以高出B厂一倍的价格销售自己与B厂一样的产品。

看看马克思他老人家两百年前专门针对你写的一段话吧：

   可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。因此，两万个手工织布工人每人一小时个人劳动的社会劳动量，只相当于一万个蒸汽织布工人每人一小时个人劳动的社会劳动量。两万个手工织布工人的社会劳动力，只相当于一万个蒸汽工人的社会劳动力。

{:3_57:}晕！希望黄先生再看这两段话：

误解2：人们总是把“个别劳动时间“等同于“社会必要劳动时间”， 黄吉先生通过上述这个例子之中A和B两个群体（工厂）的工人生产一万件某产品需要一万小时的A工厂和工人生产一万件某产品需要五千小时的B工厂的社会群体劳动时间差异比较，看作为社会必要劳动时间的比较，事实上，社会群体劳动时间相对于个别人的劳动时间而言虽然也是社会劳动时间，但不是社会整体的必要劳动时间，因此，它是一种社会个别群体（组织）的劳动时间，当然，虽然马克思本人可能也没有明确用量化的数学逻辑论述和确定什么是“社会必要劳动时间”，但是，我认为他对于产品（主要是商品）的社会必要劳动时间考察的对象应该是生产这种产品的整个社会系统的劳动时间。

误解4：人们总是认为马克思经济学所说的“创造价值”是一种“价值的递增”，事实上这也是一种错误的理解，我认为“创造价值”是指“成本耗费的递减”而不是“使用价值的递增”， 黄吉先生说：『工人们同样劳动一万小时，第一家工厂，创造了一万单位的价值；第二家工厂，则创造了两万单位的价值。』因为，工人们同样劳动一万小时， A工厂，创造了一万单位的产品数量；而B家工厂，则创造了两万单位的产品数量。在马克思经济学理论之中：马克思把产品数量等同于使用价值数量，因此，A工厂的劳动生产率=1万单位的产品数量/一万小时的劳动时间；B工厂的劳动生产率=2万单位的产品数量/一万小时的劳动时间；这就是说B工厂与A工厂相比生产同样单位数量的产品或者使用价值，B工厂的劳动时间——“个别价值”（ 社会个别群体（组织）的劳动时间）可以减少一半，比如，B工厂生产同样1万单位数量的产品或者使用价值要耗费5五千小时的劳动时间，而B工厂生产同样1万单位数量的产品或者使用价值却要耗费1万小时的劳动时间，然而，B工厂的劳动时间——“个别价值”（ 社会个别群体（组织）的劳动时间）的“成本耗费的递减”并不等于是整个社会的（平均必要）劳动时间——“社会价值”的“成本耗费的递减”，但是，“社会价值”的“成本耗费的递减”是以“个别价值”（包括个别人与 社会个别群体（组织）的劳动时间）的“成本耗费的递减”为前提，整个社会的社会总必要劳动生产率的提高是由这个系统之中的个人或者局部组织的个别劳动生产率的的提高为前提的，一个社会系统整体的社会总必要劳动生产率的提高不一定要这个社会系统整体之中的每一个劳动成员或者组织都比以前上升（帕累托最优），现实之中可能有的劳动成员或者组织甚至出现下降，但是，那些上升的劳动成员或者组织的个别劳动生产率的提高，抵消了那些只是占整体少数的个别劳动成员或者个别组织的劳动生产率的低下或者下降，使整体的社会劳动生产力系统的重心仍然前进发展继续提高（帕累托改进）。

提醒注意：“使用价值”与“价值”只能是相对于某一个劳动生产主体（主体可以是个人，也可以是某个社会系统之中的子集组织，更可以是整个社会系统），——“A工厂生产的每件“使用价值”的价值是B工厂生产的每件“使用价值”的价值的2倍？可以用公式：（1/A工厂的劳动生产率）/（1/B工厂的劳动生产率）=（一万小时/1万单位的产品数量）/（一万小时/2万单位的产品数量）=2倍”，所以，只是那个社会组织的生产率的比较而已，即平均生产每一件产品各自耗费的劳动时间的比较。在我的时空经济学认为：不同主体对于同一时间具有不同的价值，同样道理，不同主体对于同一物质空间也具有不同的价值，所以，我的价值论认为“价值”是时间与物质空间的统一。

你没有理解这句话！这是马克思说个别劳动时间不等于是社会（平均）必要劳动时间，社会平均必要劳动时间是由“商品世界全部价值中的社会的全部劳动力”平均（抽象）出来的，就是说是整个社会必要使用价值的平均劳动时间（整个社会的平均必要劳动生产率的倒数），它与个别劳动时间（主要是指个别生产率）是可以折算的。
比如假设：
A工厂的个别生产率=五千单位的产品数量/一万小时；而B家工厂的个别生产率=两万单位的产品数量/一万小时，整个社会的必要劳动生产率=1万单位的产品数量/一万小时。那么，单位产品的社会平均必要劳动时间=1万小时/1万单位的产品数量=1小时/1单位的产品数量，A工厂的单位产品平均劳动时间=两万小时/1万单位的产品数量=2小时/1单位的产品数量，B工厂的单位产品平均劳动时间=五千小时/1万单位的产品数量=0.5小时/1单位的产品数量。那么，A工厂的个别劳动时间折算为社会平均必要劳动时间的公式为：（1小时/1单位的产品数量）/（2小时/1单位的产品数量）=0.5（意思是A工厂的劳动价格只是社会平均的劳动价格的0.5倍，或者说用同样的个别时间它只能创造0.5倍的社会价值）；而B家工厂工厂的个别劳动时间折算为社会平均必要劳动时间的公式为：（1小时/1单位的产品数量）/（0.5小时/1单位的产品数量）=2，（意思是B工厂的劳动价格只是社会平均的劳动价格的2倍，或者说用同样的个别时间它可以创造2倍的社会价值）；我的社会劳动价格公式是：社会劳动价格=社会平均必要生产率的倒数/个别劳动生产率的倒数。  

另外，可以参考《从按劳分配联想到效率与公平>

hj58 在引用马克思这段话：“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。因此，两万个手工织布工人每人一小时个人劳动的社会劳动量，只相当于一万个蒸汽织布工人每人一小时个人劳动的社会劳动量。两万个手工织布工人的社会劳动力，只相当于一万个蒸汽工人的社会劳动力。”之后，即便hj58 先生不加任何评论，我也推测到他的本意。

我十分欣赏hj58 先生的理性和观察力。“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”

既然马克思说：“现有的社会正常的生产条件”，又是“社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间”。那么，可以肯定马克思讲的是：生产使用价值的社会必要劳动，是人类无差别的劳动力耗费，即活劳动！因为，马克思认为：“虽然它（注：即商品世界全部价值中的社会的全部劳动力）是由无数单个劳动力构成的”，但是“它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用”。

这就不得不让人提出疑问：“商品世界全部价值”，真的完全由“社会的全部劳动力”——“同一的人类劳动力的耗费”，所决定的吗？或者，我们换句话说，“同一的人类劳动力的耗费”，真的能够“形成价值实体”吗？难道其他的生产要素（如果它们都有价值的话），都就无法随着“同一的人类劳动力的耗费”，而随其一起进入这一“价值实体”吗？

马克思接着认为，社会劳动生产力变化（注：不是社会劳动生产率）了，社会必要劳动时间也会随之变化。社会劳动生产力包括六个变量。随着社会劳动生产力提高，社会必要劳动时间就会减少。这二者关系是隔绝的、反向的关系。

事实真的如此吗？“科学的发展及其在工艺制造上的应用”，不就是机器的发明和应用吗？难道机器不磨损吗？难道科学不能体现在劳动者自身素质提高上吗？如果，这样的话：一方面，随着社会劳动生产力提高，社会必要劳动时间就会减少，随之价值量相应减少；另一方面，随着社会劳动生产力提高，科学发展及其在工艺制造上的广泛应用，劳动者自身素质不断提高，复杂劳动量大大增加，社会必要劳动时间就会增加，随之价值量相应增加。“两万个手工织布工人每人一小时个人劳动的社会劳动量，只相当于一万个蒸汽织布工人每人一小时个人劳动的社会劳动量”。难道这不表现为“劳动生产率”最终取决于劳动者素质的提高和复杂劳动的比例提高吗？二者是否矛盾呢？

如果，真正是一种“现有的社会正常的生产条件”，以社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。那么，人们不禁要问：劳动的主体是谁呀？仅仅就是“手工织布工人”和“蒸汽织布工人”等这类劳动者吗？决定某种使用价值的价值量难道就不包括机器作为社会生产的一种自然力所带来的增值效益吗？新酒与新酒在社会必要劳动时间上相差不多。但是其间，一瓶新酒搁置十年后成为陈酿，陈酿总比另一瓶新酒的价值要高一些。这又是为什么呢？

价值是被货币奴役流通的人类劳动。

正如汽车行驶需要消耗汽油能量一样，新式汽车只需要消耗以前一半的能量。对于汽油来说，消耗越高，罪过就越大。

资本主义是追求价值的，而不是具体的使用价值，因此价值产生越多，证明资本主义就越邪恶。

使用价值的生产同样是消耗，消耗的越多剩余的越少。

无论是石油、煤炭、地力...的消耗过程都是不可逆的，是能量品质退行的过程。

人类的生产力越发达，宇宙进入热寂的时间也就越早。

如果定义宇宙为“太而无外”的系统，那么任何不可逆过程都会给系统带来永久和不可恢复的损失，必然会加速热力学世界的运行。

马克思说：生产商品所需的“社会必要劳动时间”决定商品的价值。

请林先生回答一个问题：在一个确定的时刻，对于一种具体的产品来说，存在几个“社会必要劳动时间”数值？

——“意思是B工厂的劳动价格只是社会平均的劳动价格的2倍，或者说用同样的个别时间它可以创造2倍的社会价值”


哈哈，这里终于有一个人明白了：在劳动生产率不同的劳动者之间进行横向比较时，“劳动生产率越高，创造的价值越多”。

B厂的工人为什么能够多创造价值？因为他们长了三头六臂？非也。因为他们使用了机器。所以，多创造的价值中，至少有一部分是机器创造的。

我也来说一下吧。我估计因为理解的不同，林先生都有点不知道该如何（或者不想）回答你了。

我就举个例子。

你说的A和B就是一群中国工人和美国工人，他们的劳动力价值不同，所以……，这个例子也许不够准确，但大体还能够解释你说的问题。本质上不是机器创造价值，而是因为使用不同工具，生产力便不同、劳动力价值也不同。

我说的A和B不是分别在两个不同的国家，就在一个国家、一个城市内。

——“本质上不是机器创造价值，而是因为使用不同工具，生产力便不同、劳动力价值也不同。”

那就是工具能够创造价值（实际上，现在绝大多数工人使用的不再是简单的工具，而是复杂的机器了，因此还是机器能够创造价值）。

生产力不同，创造的价值量不同，和我的观点一致。

劳动生产率高的工人，其劳动力的价值（工资）的确会高一些，这是因为能够使用机器的工人相对来说供应量比较少。

因此，因果关系要搞清楚，不是因为他们的劳动力价值高，他们创造的价值才多。

而是因为他们能够使用机器、能够为企业创造较多的价值，又因为供求关系，所以他们的劳动力价值（工资）才稍高。

好吧，那我再换个例子，上海市有办公楼内的白领打工者400万，拥有的工具是平均每人电脑一台价值4000块，有马路上扫垃圾环卫工人1万，拥有的工具是平均每4人车辆1辆价值20万。

       恕我实在是看不出来理由在哪里，你把“使用工具不同，因而生产力不同、劳动力价值不同”理解成了工具创造价值，而且还因为更复杂的工具更说明工具创造价值？

       更不理解为什么你认为生产力高的工人劳动力价值高，是因为能够使用机器的工人供应量相对少。

——“好吧，那我再换个例子，上海市有办公楼内的白领打工者400万，拥有的工具是平均每人电脑一台价值4000块，有马路上扫垃圾环卫工人1万，拥有的工具是平均每4人车辆1辆价值20万。”“恕我实在是看不出来理由在哪里，你把“使用工具不同，因而生产力不同、劳动力价值不同”理解成了工具创造价值，而且还因为更复杂的工具更说明工具创造价值？”


首先，这种比较必须是在生产同种产品的情况下进行的。A厂工人手工生产，劳动一万小时，生产一万件产品；B厂同样数量的工人使用机器，劳动一万小时，生产同样的（！）产品两万件。

同样的产品在同一时刻价值相等（马克思“社会必要劳动时间”理论）或相近（常识），因此后者创造的总价值量是前者的两倍。

——“更不理解为什么你认为生产力高的工人劳动力价值高，是因为能够使用机器的工人供应量相对少。”


劳动力的价值和其他商品的价值一样，由供求关系决定。使用机器需要一定的文化和技术，这样的劳动力相对较少，因此，他们的供求情况比普通劳动力要好一些。

当然，这不是绝对的，如果以后技术工人很多，而普通劳动者很少，可能后者劳动力的价值超过前者。

xie xie lou zhu !

看来你并没有理解劳动价值理论，却说出了“从马克思经济学证明机器能够创造价值”这样的话。

       因为使用工具不同，所以生产力不同、劳动力价值不同，导致A、B厂的工人虽然都消耗了1万小时个体时间，但他们所消耗的社会必要劳动时间却不等，从结果看A、B厂的工人消耗社会必要劳动时间之比是1比2，这里不存在机器创造价值而只有机器的使用提高了生产力，相同个体劳动时间可以转化为更多的社会必要劳动时间。

       另外，在劳动价值理论中，价值不由供求关系决定，而是价格因供求关系围绕价值波动。而且价格也不是由需求确定，而是由供求关系决定。所以才有400万白领的价格还是比1万环卫工人的价格高。

——“相同个体劳动时间可以转化为更多的社会必要劳动时间。”

为什么使用机器之后，“相同个体劳动时间可以转化为更多的社会必要劳动时间”？

——“另外，在劳动价值理论中，价值不由供求关系决定，……”

所以劳动价值论是错误的。

——“所以才有400万白领的价格还是比1万环卫工人的价格高。”


这只能说明400万白领仍然不能满足需求，而1万环卫工人已经足够了，更何况在这一万环卫工人身后还有一亿农民希望成为环卫工人。