ryan1016 发表于 2011-5-24 15:36
我并不否认马克思 毛泽东思想的奥义，他们的思想高深，很有道理。价值理论是铁的法则，无可辩驳。但是对于共产主义如何实现我表示不能太明白的理解。如果楼主认为共产主义可以通过我们的政治经济学的知识得以实现的话，请以经济学知识证之。

云涛自卷 发表于 2011-5-24 16:00 [url=https://bbs.pinggu.org/redirect.php?goto=findpost&pid=9319638&ptid=1104885][img]

所谓价值理论是铁的法则，潜台词是马克思价值理论吧。它真的是铁的法则吗？世界上还有别的价值理论，马克思的价值理论不对，根源在于他把价值定义在前往价值终点站的中途——劳动上，而不是最后的目的地——效用。整个马克思经济学的基础从价值开始就是歪的，倾倒就是必然。要驳倒马克思，就从驳倒它的价值理论开始。

gao7100 发表于 2011-5-25 09:16
我的标准就是普世价值；就是普世现代化。马、毛，我都这么认识。
1948年世界人权宣言能说明一切。

云涛自卷 发表于 2011-5-24 16:00

ryan1016 发表于 2011-5-24 15:36
我并不否认马克思 毛泽东思想的奥义，他们的思想高深，很有道理。价值理论是铁的法则，无可辩驳。但是对于共产主义如何实现我表示不能太明白的理解。如果楼主认为共产主义可以通过我们的政治经济学的知识得以实现的话，请以经济学知识证之。

所谓价值理论是铁的法则，潜台词是马克思价值理论吧。它真的是铁的法则吗？世界上还有别的价值理论，马克思的价值理论不对，根源在于他把价值定义在前往价值终点站的中途——劳动上，而不是最后的目的地——效用。整个马克思经济学大厦的基础从价值开始就是歪的，倾倒就是必然。要驳倒马克思，就从驳倒它的价值理论开始。

gao7100 发表于 2011-5-25 09:16
我的标准就是普世价值；就是普世现代化。马、毛，我都这么认识。
1948年世界人权宣言能说明一切。

ruoyan 发表于 2011-5-25 17:26

gao7100 发表于 2011-5-25 09:16
我的标准就是普世价值；就是普世现代化。马、毛，我都这么认识。
1948年世界人权宣言能说明一切。

什么是普世价值？
民主？ 在塞浦路斯有两个族群，一个希腊族，一个土耳其族，人数假定希腊族多数，在两族矛盾的事务中，民主决策的结果永远是希腊族人占优，民主这个价值普世吗？
自由？按照中国最崇拜的自由主义大师哈耶克的定义，不受到强制即是自由。可是当两个人利益冲突，比如两个农户划地界，谁都想多占一些，都认为是自己的权利，互不相让，请问如何做就是不强制？谁强制谁？世界上类似的事件多如牛毛，大的如领土纷争，小的如吸烟者不吸烟者的冲突，能凭自由的观点解决吗？如果解决不了，能算普世价值吗？

人权？内容是什么？如果主要是自由、民主权利，那么先解释以上的疑问。还可以问包不包括占有财产权，就业权，受教育权？什么范围或程度上的权利？

当标准问题多多，凭此去评论马、毛也不会有正确结论。

ruoyan 发表于 2011-5-24 16:26
判断历史事件和人物的是非都要有一个标准。对同样的事实，以不同标准衡量结论截然相反。你在判断的时候先问自己：自己的那个标准是什么？标准写下来，再评论。多人要想达到共识，就要有一致的标准。标准不一致，就先讨论标准。在矛盾的标准下的所谓讨论一定不会有一致的结果，最后只能“信者自信”，论据也往往带有不周延性，选择性失明，只有工具性意义。

ruoyan 发表于 2011-5-25 23:27
楼上，问题就在于如果普世就是自由民主，那么凭此就不能找到“和谐相处”的办法。
自由最一般的意义是实现自己愿望没有障碍。在一个冲突的利益中，就是两种愿望相互成为障碍，土地划界是具体一例。

分析家 发表于 2011-5-26 02:24

就如同，我们不可能祈求劫匪与被劫者之间达成一个统一的伦理道德标准。

狼对羊说：我的标准就是“适者生存，优胜劣汰”；羊对狼说：我的标准就是“每个物种都有平等生存的权力”。

好高误远 发表于 2011-5-26 11:01

        你的意思是你能找到比普世基础上还和谐相处的办法？说说看。

        你把普世的东西理解偏了。普世是指的每个人的基本权力，并不是说一个人的自由是无边界的。“愿望没有障碍”这样的说法还是第一次看见。

赤色飞蛾 发表于 2011-5-25 13:54

云涛自卷 发表于 2011-5-24 16:00

ryan1016 发表于 2011-5-24 15:36
我并不否认马克思 毛泽东思想的奥义，他们的思想高深，很有道理。价值理论是铁的法则，无可辩驳。但是对于共产主义如何实现我表示不能太明白的理解。如果楼主认为共产主义可以通过我们的政治经济学的知识得以实现的话，请以经济学知识证之。

所谓价值理论是铁的法则，潜台词是马克思价值理论吧。它真的是铁的法则吗？世界上还有别的价值理论，马克思的价值理论不对，根源在于他把价值定义在前往价值终点站的中途——劳动上，而不是最后的目的地——效用。整个马克思经济学大厦的基础从价值开始就是歪的，倾倒就是必然。要驳倒马克思，就从驳倒它的价值理论开始。

你能活着，不是在自己劳动，就是靠别人劳动。价值当然要定义在劳动之上。不劳动，就一切都没有。不劳动，你的效用也得不到。

ruoyan 发表于 2011-5-26 15:16
我是说基本自由权利这个普世标准没有说清，是空洞的。既然你说“每个人的基本权力，并不是说一个人的自由是无边界的”，就要接着给出边界在那里，这个边界除了正义和平等之外还有什么可能？
是欲望还是愿望我再查一下，是罗素的话，更一般的自由定义在霍布斯那里，叔本华的自然的自由也大致是这个意思。
我认为普世价值只有一个，通俗说就是共同富裕或发展着的平等，等于罗尔斯的正义观。这是每一个人权的交集，是自由的界限，是民主的目的，是法治的根由。认为不能舍本求末。

ruoyan 发表于 2011-5-26 17:45
罗尔斯已经定义了，何言无法界定？

好高误远 发表于 2011-5-26 17:58

ruoyan 发表于 2011-5-26 17:45
罗尔斯已经定义了，何言无法界定？

        罗尔斯的定义是非常狭隘的定义，其适用范围也就非常窄。

        该定义适用的初始状态，对你来说可能是正义，但对下一辈的人来说就是不一定是正义的，因为，对下一辈人来说初始状态与我们这辈人是完全不同的。所以，罗尔斯的正义没有多少意义。

分析家 发表于 2011-5-26 02:24

每个政治人物都有其所代表的利益集团，对他的评价本质上就是涉及利益分配的不同利益集团之间的利益之争。

不同的利益集团站在各自不同的立场上都有自己对事物判断的价值标准。若是两个对立的利益集团，祈求他们得出一个共同的统一的判定标准那是妄为的。

所以，左右之争，是一个不可能有共性标准的争论。因为它是一个是非之争，伦理之争。

就如同，我们不可能祈求劫匪与被劫者之间达成一个统一的伦理道德标准。

狼对羊说：我的标准就是“适者生存，优胜劣汰”；羊对狼说：我的标准就是“每个物种都有平等生存的权力”。