hj58 发表于 2012-10-9 19:11
我讲的是铁匠铺，不是炼钢厂。

qf20089 发表于 2012-10-9 19:52
铁匠铺更不可能把铁打成钢！
看来你是真的不懂铁匠是如何打制刀具的。
铁匠一般都是把钢材打成薄片，然 ...

clm0600 发表于 2012-10-9 21:26
我讲的是“为什么会有价值”，又不是讲“为什么会有这么大的价值”。
具体是多大的价值，还取决于竞争。 ...

clm0600 发表于 2012-10-9 22:04
【那么就算机器创造了商品的很多有用性质，你又怎么能保证它们不会被竞争消除掉呢？】
你不是认为劳动 ...

clm0600 发表于 2012-10-10 11:05
看来你是永远不会明白“创造更多的价值”和“创造全部新增价值”之间的区别了。
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全 ...

clm0600 发表于 2012-10-10 12:09
是的，是资本家买来一台机器，帮助劳动者提高了效率。
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是资本家从上帝那里买来的吧？

clm0600 发表于 2012-10-10 12:36
可惜根据马克思的观点，资本家在购买机器时，已经把生产机器所耗费的全部劳动价值都支付了。
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clm0600 发表于 2012-10-10 16:22
资本家认定的“劳动”的范畴比马克思的广多了，还包括机器代替人进行的劳动、机器生产厂的投资者的劳动
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clm0600 发表于 2012-10-10 21:01
事实无需证明。
牛只吃草，机器不会向人类索要报酬，这还要证明？
居然有人连这个都想不通，还要别人证 ...

clm0600 发表于 2012-10-10 21:39
“不会向人类索要报酬”不等于没有创造价值。
很多劳动者参加社会主义建设，默默奉献，没有索要报酬， ...

YYSRR 发表于 2012-10-10 23:42
马克思从来都不认为机器创造价值。你这是贩卖假货。

clm0600 发表于 2012-10-11 09:26
价值当然是分配权了，可是这些义务劳动者没有借助他们的产品索取分配权，导致产品的价格为零，他们也没有 ...

hj58 发表于 2012-10-11 08:02
是啊，所以我能够用马克思的理论证明马克思的观点是错误的，恰恰说明马克思经济学完全是自相矛盾呀。

YYSRR 发表于 2012-10-11 14:18
如果你认为机器创造价值，那么你的观点是错误的，而不是马克思。

hj58 发表于 2012-10-11 14:26
可以有不同的观点，但关键是如何证明这一观点。你知道马克思是如何证明机器不创造价值的吗？

YYSRR 发表于 2012-10-11 15:11
在马克思那里，只有人类劳动才形成价值。而你的价值规定性和马克思的不同，因此你的证明不能和马克思 ...

hj58 发表于 2012-10-11 17:44
“价值”只有一种，而不存在马克思的价值或其它人的价值。

但“价值”的来源可以有不同的解释。

YYSRR 发表于 2012-10-12 15:07
你对价值的解释和马克思对价值的解释也不同，因此你对创造价值的证明也不能和马克思的对接。

hj58 发表于 2012-10-21 00:15
【你对价值的解释和马克思对价值的解释也不同，……】

我和马克思对“价值”的定义是一样的：商品的交 ...

YYSRR 发表于 2012-10-29 22:14
商品的交换能力确实是商品价值的实现方式，但却不是价值本身。一个劳动产品不一定是商品，那么这个 ...

hj58 发表于 2012-10-30 01:16
【商品的交换能力确实是商品价值的实现方式，但却不是价值本身。】

我觉得不必这么复杂。

YYSRR 发表于 2012-10-31 11:11
交换价值不是价值，这个一点都不复杂。

   一个劳动产品以及所有的劳动产品的价值在交换之前就已 ...