看马克思著作的中文版也会见到“资本主义”字样，不过那在原文里指的实际上是“资本主义的”，而不是作为名词的capitalism或者Kapitalismus。

但剩余价值也不能妖魔化，认为只要是资本主义企业就是剥削剩余价值的，就是以剩余价值的生产与目的的。这是很不正确的观点。老马没有这样说过，我们现在的研究也没有得出这样的结论，事实上也不是这样，这种结论只有在那种阶级斗争的年代为了舆论宣传才出现的，不是科学的理论，所以我们国家的建设才会走进死胡同。在资本主义工厂中，资本家也是企业工人的一分子，也在进行劳动。甚至其劳动强度实很大的。每天工作十几个小时是很正常的。他们也有权利作为工人取得应有的一份报酬，但是在台资企业中，工人每天工作12小时以上，可能没有娱乐时间，除了吃饭睡觉就是工作了。然而加班费和按照边际报酬规律的工作津贴远远低于正常报酬，这是真正意义上的剥削，所以台资企业是资本主义性质很浓厚的企业。我写这些就是希望我们能综合西方经济学和老马的经济学，较为彻底地圈定剥削和剩余价值的内涵和外延，剥削还有度，剩余价值也有价的。不是抽象意义上的名词。也不是我们理论上的道德说教。

地道的定式思维。谁告诉你说剩余价值论和劳动价值论之间有联系了？只有那种把马克思主义想当然地看成是非全对即全错的人，才能在看见剩余价值时毫无逻辑关联地跳到劳动价值上去。

二楼的回答很好,既坚持了马克思关于剩余价值的核心思想,又有所发展.可以这样说,如果是占在资产阶级的立场,剩余价值既是资本家占有生产资料从而剥削而来的一部分,另一部分也可看成生产创新(即创新劳动)的劳动所得.

从当代马克思的发展来说,借用熊彼特的创新理论,可以看成了发展马克思的一个观点.

这个人是个思想家！尽管有时和尼采一样讲话．

我一直认为，有剩余价值，马克思说的也正确。但有奴役人，剥削的说法太牵强。不知道大中华先生是不是在银行有储蓄，也不知道你是否拿了利息。你是否也剥削了。你要是说没有拿，我不相信。

关于节约，我有体会。创业的人那个是生来就钱财无数。大中华先生不如自己去尝试下创业就知道了。你知道什么叫第一桶金吗？你以为资本就一定赚钱吗？看看你周围那些沿街不断装修的小饭馆，那就是死了一个资本，又来了一个新的。不去看看实际情况就不要乱讲。

无效的生产，资本是要“缩水”的。但劳动力成本已经支付，或者在合同里要支付。至于没支付那使法律问题。

任何一个系统都用沉余，生产资料磨耗所转移的价值无法实现。没赚钱资本和劳动力都没增殖。大家风险在一起，怎么就劳动力承担了？

社会生产与再生产受到了破坏。资本和劳动力是这个体系的一部分，体系都完蛋了大家就都完蛋了。怎么又是劳动力亏了。

你脑子里是脑浆不？我看你啊 就是经济学系统里的沉余！

其实剩余价值、资本等等东西在现实社会中都是找不到的，我能看到的只有商品的价格和实实在在的货币（工人工资、资本家投入和利润），用这些抽象出来的东西解释现象没有什么问题（你还可以把盖茨的收入解释为掠夺你的），但是关键是它能不能解决具体问题，能帮助我们提高生活。

首先，剩余价值这个东西在现实生活中是无法量度的，对于国有企业的工人，政府机关的公务员，以及学校的教师（尤其是义务教育学校）等等，你没法说出他们创造的剩余价值是多少，这样理论就没有解释问题的普适性。

然后，没有离开具体资本和环境的剩余价值存在，和具体资本结合产生的利润和没有资本（或者叫生产资料吧）的利润是完全不一样。如果说剩余价值是由工人创造的，那么资本这个不可忽略因素的贡献体现在哪里？生产资料的公有制好像能解决这个问题，但是从现实中我们可以看到，国有企业管理者好像不太注意创造利润，更热衷于对企业生产资料的占有（就像我第一段说的，利润、资本它们实际上都是一个东西，这个现象马克思主义政治经济学里面没有描述，但是西方经济学有解释观点，可以参看科斯、张五常的文章。）

最后总结，我们研究科学本质是为了解决实际问题，而不是为了自己头脑里面的理想国，剩余价值理论，所依靠的关键既不是从实际中来，又不能解释实际的社会问题，所以说当然是错的。

还有，这个论坛上有两个人的观点非常之偏颇，一个社会微积分、一个万岁大中华，初学者一定要认真思考，不要被他们的混乱逻辑骗了。

谢谢楼上的提到我，甚为高兴。

问大家一个问题，你们当中谁是资本家？如果有，告诉我。如果没有，那么我告诉你们，我可能是的。

不要吃惊，很可能我就是资本家，不过我喜欢说实话。在我的收入中，有很大程度上不是我自己挣得的，而是依靠剥削得来的。

不过可以说的是，我做的是合法收入，因为现在还有这样的机会，就是以公有制为主体，多种所有制共同发展的社会主义初级阶段模式。

顺便告诉大家。我经常鼓励我的员工们，将来要做资本家，能当资本家，就不要做工人，因为工人发不了财。

这也是我告诉所有论坛上的朋友的一个贴心话。

第66楼的朋友：

首先我声明，我自己现在有双重身份：

第一，我是国有企业的干部。但我没上班，拿了一份社会主义国家优越性的补贴，在家中自己做事。

第二，我可能是个小资本家，因为我平常收入中的绝大部分，并不是我一个人可以创造出的。

第三，我是七十年代出生的人，生产队的日子我曾经有过。那个时候没有资本家，不过生产还得照常进行。

没有地主的日子，农民照样要种地，不过是少了一个分享劳动成果的寄生虫罢了。当然，现在我还是主要的创业者，说不上寄生虫。

当然，资本是不会赚钱的，正如大染坊中的陈寿亭所言，钱只有运动开了，才能生钱，死钱是不行的。所谓活钱，就是一个问题，买到劳动力，买到合适的劳动力。

再澄清一下儿：资本的本身是死的，只有人是活的，真正的资本折旧、净投资，都只不过是劳动者再生产出来的生产资料而已。

晕倒，楼上的兄弟，知耻而后勇而不该是知耻而向耻吧？不过你也是大形势下的无奈，叹口气，给你加个油好了

亏你还好意思说自己是马克思主义者......

我当然是马克思主义者了。因为我深知资本家是怎么发财的。

这有啥联系啊。逻辑混乱。

我想真正意义上纯粹的资本家应该是不参与管理的股东，没有进行脑力劳动，正如2楼所说的意思，如果股东参与了管理，就不是纯粹的资本家！他既得剩余价值又得工资报酬！！！

马克思的剩余价值理论没错，分析很严谨，关键的问题是不要将马克思的学说看成道德学说。中国很多人评判马克思主义时，都犯道学家的毛病，这是中国的现状和历史文化决定的。所以这些言论总是不怕现丑、自以为高明地闹笑话。

另外，还有重要的一点:用马克思的方法进行分析，可以得知，中国从来就不是社会主义社会，不曾有过社会公有制，不要被名义所迷惑。网上有这方面的文章。作者大概是，晓垣、哲思。

[此贴子已经被作者于2006-5-9 15:37:42编辑过]

强啊~斑竹可以考虑把你帖子置顶了~“你都超过平均线了，哪来的剩余价值，哪来的利润”~中学生都不会犯的错啊~

任何个体和社会没有剩余价值就不会有发展。

剥削与否是人们对剩余价值在劳动者与生产条件（生产资料和自然资源等）之间分配不公的

一种认识。或资方多分剥削劳方，或劳方多分剥削资方，这两者在个体层面和社会层面都是

存在的，伤害任何一方都不可能会正常发展。

大中华，你也真厉害。看来你以后要换名字混这里了。连社会主义墙角也挖。真是败类。难道你象做中国的恩格斯？？

[此贴子已经被作者于2006-5-9 18:19:34编辑过]

请问你指的是什么？我怎么挖社会主义的墙角了？

中国现在允许资本家的存在，当然，并不是允许资产阶级的存在。这是合理、合法、合情，促进社会主义现阶段生产力发展的义举，凡是在这方面攻击我的，恐怕在法律上就站不住脚，或者说是违法行为。

我当然信奉马克思主义，马克思从头到脚就教给了我一样东西：

“工人发不也财。”

在中国，可以发财的有：

腐败官员，这个违法犯罪，也提心吊胆，我不会做，也做不来，因为我比较喜欢讲实话，所以混不了；

资本家，这个国家允许，不过有个条件，就是可以违法，因为违法事小，但不能犯罪，如果犯罪了，谁也救不了；

另外就是走私、贩毒、非法集资、诈骗。

但我是饱读诗书之人，又有着崇高的、坚定的共产主义信仰，因此我更不会做。

因此，还是做个守法公民。不过我得养家，所以，大家对不住了，我还得想办法扩大规模生产。谢谢。

关键在于资本家具有私心,他占有大量的生产资料所有权,而这所有权的取得,不是通过公正公平的劳动获得的,而是巧取豪夺来的.

“中国现在允许资本家的存在，当然，并不是允许资产阶级的存在”

我们国家允许犯罪的存在，当然，并不是允许罪犯的存在。

“另外就是走私、贩毒、非法集资、诈骗。但我是饱读诗书之人，又有着崇高的、坚定的共产主义信仰，因此我更不会做。”

朝鲜人民比您的共产主义觉悟高多了吧？人家为了共产主义事业可是敢于搞国家组织的走私和贩毒的。

关键在于如何理解资本家的价值创造问题~

这个不过是想当然而已。去认真找的话，凭公平劳动获得生产资料占有权的人不可胜数。
比如说个体户，你凭什么说个体户都是强取豪夺？
如果个体户不是强取豪夺，那么个体户和资本家的区别是什么？
雇工8人？别逗了。

你问的问题根源在于，马克思假设“只有活劳动才能创造价值”，他的公式凡是解释不了的都以这个前提进行倒推，但问题是推来推去有的时候是讲不通的，比如难以解释科学技术如何导致生产率的提高。因此马克思只能循环论证。
我的另一个帖子就是讨论这个问题的，欢迎指教。
https://bbs.pinggu.org/thread-3340231-24-1.html