生产的商品未交易产生利润的时候，劳动力成本已经支付。如果劳动力要求利润分配。只有等产生利润。你觉得劳动力是否愿意承担此风险。如果愿意，资本拥有者是否也愿意。是就自由平等的原则协商，还是其他什么.....”

张五常说的地主与佃农的分成，不知道能否回答老兄上述的问题。

另外，假设资本家和劳动者之间，按市场价格水平，来衡量资本的价值与劳动力的价值，且获取双方之间的要素价值比例，进而去分担风险、分享利润，这是否公平又是否可行呢？请老兄考虑，请老兄回答。

老兄你说：“股份制度就是你第二个问题的答案。”

我第二个问题，是想请问老兄：“还想请问老兄，普遍来说，资本家喜欢让企业家和其他劳动者自己去承担工资发放的风险吗？”

这和股份制的情况不等同的。也和德国职工参与不等同的。我觉着互相之间的差异很明显的啊。

不知道老兄是否同意我上述。

剥削的本质是资本占有剩余价值，而给劳动力一点骨头。如两个人交换，不可能在所谓一般社会劳动在商品上的凝结加物质成本平等交换。必然有一方无偿的占有一点对方的剩余价值。如这个是合理的。（看大家的言论这个不是剥削）资本和N多个劳动力交换，占有了N多单位的剩余价值。这个就是剥削了？？是因为资本在购买劳动力和物质资本时不是从同一劳动力处连同其物质资本以及其凝结在商品上的一般社会劳动一起购买。分开就错了？？要这样说只有做贸易（直接购买个人产品）才不是剥削。

这个是社会发展和历史的必然？？

我前面说得是公平承担，不是“平均承担”。

权利和义务对等，不符合人性吗？老兄你说“不可能实现”，原因是什么呢？例如是资本家不同意呢，还是劳动者不喜欢？

假若公平分担风险、公平分享利润，则并不构成对资本家之资本的侵犯，反而是维护资本家的资本的。只不过，资本家不再负担劳动者的工资了，叫他们自己挣去。大家一起挣钱嘛，挣钱少了，都亏损（不是平均亏损，谁的要素价值大谁亏损的多），挣钱多了，都赢利（也不是平均赢利，是谁的要素价值大谁分享的多，且不再发放劳动者的工资）。

至于老兄你说：“风险上，资本高于劳力。这个是肯定的。”，我就不明白你想说什么了。我觉着，假若大家的要素价值一个样，则平均分担风险且平均分享利润，假若不一样，则按比例公平分担风险公平分享利润，这是合理的清楚的，谈不上谁侵犯谁。能说谁的风险高吗？另外，我前面举了一个职工想挣2000元和一个老板想挣1000000元的例子，用来质疑所谓的风险，请老兄再一看好吗？

我前面说的是：“

第三个问题我不明白，请教各位网友：一般情况下，假若资本家和劳动者公平分担风险、公平分享利润，会相对来说降低企业效率吗？（所谓公平，就是按市场价格水平大体合理的计算资本家的资本要素的价值，和计算劳动者的劳动力要素的价值，之后，取得双方各自的比例，进而在企业亏损时按比例分担亏损，在赢利时分享企业赢利，并且劳动者无论企业亏损或赢利都不再获取工资）”

那就边际利润问题，新增加的劳动力怎么分配利润，在边际利润上升的时间加入的劳动力付出的劳动和边际利润下降时加入的劳动力付出是一样的。这个时候不平等怎么解决？按什么计算？

张五常说的地主与佃农的分成，我需要重看看他那篇东西，最近看的太多了，主要集中在价格上。事情也太忙了。容几天后回答。

还想请问老兄，普遍来说，资本家喜欢让企业家和其他劳动者自己去承担工资发放的风险吗？”

这和股份制的情况不等同的。也和德国职工参与不等同的。我觉着互相之间的差异很明显的啊。

不知道老兄是否同意我上述。

不愿意，在投资上风险和收益，理论上是成正比例的。同时，有资本愿意用积累的物质财富和可再生的劳动力去损失吗？亏损的物质财富或者是货币是失去就不可再生的。再赚回来是另外的事情。

两个商品生产者之间的交换，是和劳资之间雇佣劳动一样的吗？

你购买了10斤粮食，我同时购买了5斤。你用这10斤粮食加一个月的时间生产出来的全部白酒，被我用那5斤粮食购买了，这是自由交易，是公认不公平的交易。但是这不是资本剥削。并且，其实大家都是理性人，整体来说，长远来看，这种情况不可能普遍大量存在的。至少，当你难以为继的时候，我也就无法继续占你便宜了。

劳资之间，表面上是自由交易，其实并不是交易。我是老板，我花钱雇佣你来劳动，我们之间是交易吗？

你给了我一定劳动时间，我给了你钱。但是，你并没有购买到我的生产资料，并且我给你的钱，你得给我挣回来，或者我明确预期到你能给我挣回来（虽然在商品经济当中，我的预期有可能实现不了，这就象离婚的存在，否定不了婚姻家庭的社会存在，和我已婚的事实）。这是交易吗？我拿你挣的钱，购买你的劳动力，这是交易？

其实，我出卖的是劳动权，又叫上岗证件一张纸，我凭借生产资料所有权，而允许你来劳动。你假若想来我这里劳动，你得对我缴纳“税收”（扣除工资之后的资本利润。工资和利润，都是你的劳动创造的）。你不缴纳“税收”，则你可以继续维护你自由休闲的特权。

大家按市场价格水平，公平合理的衡量劳资双方的要素价值，有什么不妥吗？例如以一年为期，此年内，无论资本要素的市场价值如何变化，也无论劳动力要素的市场价值如何变化，都按事先的约定处理好了。老兄你的意思，要是非常合理公平吗？其实人生而平等，法律至高无上，大家依法办事，按约定办理好了。这样就能处理老兄你说的边际问题了吧？借牛还牛，都在牛身上了。

另外，在老兄你的眼里，货币资本实物资本是资本，劳动力不是资本了吗？钱上面的损失是损失，劳动者之活人的损失不是了？钱的效用是效用，劳动力的效用不是吗？资本家想获取福利，劳动者不想？历史上有血统论，不知道老兄的逻辑是否是钱统论。

至于老兄你说：“风险上，资本高于劳力。这个是肯定的。”，我就不明白你想说什么了。我觉着，假若大家的要素价值一个样，则平均分担风险且平均分享利润，假若不一样，则按比例公平分担风险公平分享利润，这是合理的清楚的，谈不上谁侵犯谁。能说谁的风险高吗？另外，我前面举了一个职工想挣2000元和一个老板想挣1000000元的例子，用来质疑所谓的风险，请老兄再一看好吗？

这个是这样的，在实际中，一般劳动力的替代很好找，除非没替代。人太厉害，所以多数工作，谁都可以做。所以劳动力价格不贵。劳动力彼此也在竞争。在价格上劳动力是比不过资本的。风险比的就是这个价格。按货币计算，不是按价值计算。可能你觉得算法不对。但要这样，你出资本，请工人给你盖房子，是否按价值来分配房子。如资本1000，人工200。房子造好以后市场价格是6000。你的房子是否再支付劳动力货币或分配其使用权。产权怎么处置？？你是否剥削了？？

我觉得在劳动力方面最有价值的不是能力，其实是时间。这个是很宝贵的，但这个和空气不值钱一个道理。

前面我说过例子，劳动者非常想挣钱二千，资本家非常想挣钱一百万。劳动者不想亏损那学费一万，资本家不想亏损那投资一千万。老兄，我们能眼里只有钱吗？“可再生的劳动力”，废物利用吗，一句话就给打发了？钱不能再生吗，能啊，有的是英雄能人资本家可以更好的用那一千万的。

其实我觉着，上述例子，应当好好评估各自的风险的大小。我认为，那资本家丧失一百万，这个福利损失，这所冒的风险，远远小于那劳动者之二千元。难道有钱人高贵吗？难道钱比活人的生活更有价值？目中无人吗？眼里只有钱了？

这个比法有问题。人有100，损失50和有60损失50是不一样，但在实际比较中比较的是损失的量，不是比例。实际上税收已经按比例来调整了。主要是稳定社会。

说实际的，我以为在灵魂上人人平等，加上身体就不是了。这个是现实。世界上就没有剥削，只有博弈。社会总有个价值取向，这个取向是盲目的。量子化的。好不好，只有在实际中检验。这个和基因的进化是一个道理。结果不是完美，而是妥协。这样成本最低。

至于阁下说的公平，已经不是经济问题。那是道德问题。关于道德，我觉得 莫休说的好。马基亚佛利说赤裸裸的谈利害才接近于理性。有时候理性很残酷。

[此贴子已经被作者于2006-5-7 4:51:21编辑过]

“这个是这样的，在实际中，一般劳动力的替代很好找，除非没替代。人太厉害，所以多数工作，谁都可以做。所以劳动力价格不贵。劳动力彼此也在竞争。”

老兄上述说的对。假若我拥有地球，我很仁慈，我每天给一个无劳动力者一碗饭吃，给劳动者三碗饭吃。因此，“按货币计算”，无劳动力者每活一天值一碗饭元，劳动者则值三碗饭元。而我的风险最大了，假若我死了，我就失去了地球，不，我失去了所有的货币。而其他人呢？大不了才失去一碗饭或三碗饭，在活着的每天。

至于盖房子，那是用来自己住呢，还是用来出售呢？无论自己住还是出售，那是经常的大量的吗？假若不是大量的，则我们可以不考虑吧。（不考虑数量的话，则乞丐也是有钱人了。难道乞丐就没有钱吗？乞丐还经常剥削路人呢。）

假定是大量的。

那么，是雇佣工人来盖呢，还是雇佣建筑公司？

假若雇佣工人来盖商品房，则我是亲自剥削企业家和其他劳动者了。假若请资本主义私有制的建筑公司来盖，则我和其老板是合作关系。

老兄又说到了时间。这个是很宝贵的，但这个和空气不值钱一个道理。这还不如废物呢，还能利用。

你不管怎么做，只要你拥有房子，你就占有了剩余价值。不管你是住，还是卖。不过是是否变现的问题。剥削不是因为变现与否就不存在了吧！如此理论成立，服务业就没剥削了。服务了没变现嘛。

再 如乞丐也剥削，其资本是什么，施舍的路人的劳动投入是什么？路人的劳动力成本，乞丐是怎么支付给路人的？

[此贴子已经被作者于2006-5-7 4:43:06编辑过]

不要谈道德，更不要谈残酷。要谈理性，理性是按货币计算的，因此要谈钱。假若我拥有地球，我很仁慈（仁慈不是残酷，正如博弈不是剥削），虽然按钱计算，其他人类顶多值每天一碗饭元或三碗饭元。在我死后，我祝福你们也象我一样拥有地球，因为在灵魂上人人平等，加上身体就不是了，身体就如空气，不值一粒米分，更不值一勺饭角。赤裸裸的谈利害的话，生者当如劳动者，可增值三倍，而无劳动力者死去所失反又最少，这才理性。有时候理性很残酷，结果不是完美，而是妥协。这样成本最低。成本最低的话，就是其他人类都抛弃一碗饭元或三碗饭元，但是我的仁慈无处可寄，实际上税收已经按比例调整了。主要是稳定社会。阿门。

拥有房子，就占有了剩余价值。吃饭，就消化了剩余价值。失业者，再生着人类的多余价值。

乞丐是有钱人，他的资本是残酷，路人的劳动是走路，，老兄，我看到外面天亮了，明天再说吧，晚安。

资本家会组织生产？你听说过？净往资本家脸上贴金！

真正的组织生产的，是生产的组织者，就是西方经济学中的代理人，他们是白领打工仔。同样是工人阶级，是工人阶级中的先进分子，是掌握了先进知识、文化、管理方式的工人中的一员。

资本家，股东才是资本家。股东用不着管理，真正从事管理的人，也是劳动者。

没有资本家的日子，生产照样进行，缺他的管理吗？胡说八道嘛。

“但是楼主也可以用一句简单的话去反问他们：如果那些工人创造不出“剩余价值”怎么办？”

大家一起破产，吃救济去。当资本家当到了倒霉的地步了，就只配当英明资本家或者幸运资本家的鱼肉了。另外，工人面临着下岗而全家人躺着再生劳动力资源的危险，难道只有资本家倒霉吗？而且，工人并不是吃闲饭的，并没有占谁的便宜。

如果全体资本家都破产，怎么办？？？好办啊，人类玩完啊？

资本家并不是抢劫犯。但是，我们可以打个比方：一个抢劫犯，他在去抢劫的路上摔到了，受伤了，那么，他也应该得到人道的医疗的服务，但是，社会应该给他报酬吗？或者因为他可能受伤而给他报酬吗？

资本家是因为风险而有收入，还是因为收入而甘冒风险呢？在这里，不能本末倒置。

有的人的观点的逻辑，是很可笑的：这种逻辑，好比说：大人，您亲自上厕所啊？真是令天下人敬佩啊！您这种高贵的人不但亲自上厕所，您老还是地球人的娇滴滴的小宝贝儿呢。逻辑不一贯，不彻底，厚此薄彼，目中无人啊！

1、资本家最初产生的时候，并没有什么董事会。董事会是近现代企业制度的产物。马克思活着的时候，股份制企业并不普遍。马克思所说的资本家，主要是指出资、组织、亲自经营管理、承担风险的资本家。

2、董事会虽然不直接经营企业，但也参与股份公司的某些管理与监督，并承担主要风险。没有董事会，就没有股份制企业。

回复淡泊先生：

第一、无论是现代股份企业管理制度，还是家庭手工作坊式的生产方式，或者如你所说的，在马克思时期，资本家是指出资、组织、亲自经营管理、承担风险的人，无不是通过剥削而发财。

资本家如果组织了生产，管理了生产，那么他应当获得一份收入，这份收入就是相当于白领阶层的工资性收入。但是，凭借对于生产资料的占有（如股权占有，或其他方式）而实现的股息收入等类似的非劳动性收入，都属于剥削的范围。

马克思指出，资本主义来到这个世界，每一个毛孔，都滴着血和肮脏的东西。想一想原始的资本积累过程，看一看非洲奴隶被贩运到美洲的过程，就可以知道，是劳动者血和泪，铸造了资本家的穷奢极侈生活。

第二、关于出资的问题，我认为，资本家为什么就会有资？资的来源是什么？是节约吗？如果节约是来源，那么节约的又是什么？从什么地方节约？

如果资本的本身可以生资本，那么就无须节约。

因此，资本家之所以有资，是因为生产资料私有制条件下，由于资本对于人的支配而产生的分配关系。

真正承担风险的，是生产出“资”的人，即劳动人民。他们承担的风险有：

1、生产出的产品无法被社会接受，从而劳动成为无效劳动；

2、生产资料磨耗所转移的价值无法实现；

3、社会生产与再生产受到了破坏。

而资本家即使破产，仍然可以有普通人的生活，甚至高于普通人的生活。

比如，1000万的富翁，如果剩下10万元，就可以认为破产。然而，普通的百姓，如果有10万元的收入，就会觉得比较满意。

最后所要说的是，资本家的资，是工人阶级创造的物质财富，原本就不是他的，也用不着他承担什么风险。而真正承担风险的，是工人阶级。

你对破产的理解是错误的。破产不是指收入的绝对数字的多少，而是指净资产的效用的大小。这个净资产，包括有形资产，也包括无形资产，如资历、名望，地位，前途，社会关系等等。

比如，当股市跌宕，或者经济周期不景气时，会有许多资本家自杀。许多自杀的资本家，家里仍然有汽车洋房，有娇妻美酒。但他们却觉得无法生活下去，于是选择了自杀。

假设是你，如果原来有1000万资产，一夜之间突然变成了10万，你会觉得你比一个原来只有10资产的人幸福吗？

1、人类从诞生以来，一直是以血腥的方式相互厮杀、掠夺、欺骗中渡过来的，马克思所看到的社会仅仅是整个无序世界和无序人类的一个缩影。你去看一看苏联、朝鲜内部的欺骗、嫉妒、内斗、内讧、内耗、政治家之间的仇杀，比奴隶贩子更凶残、虚伪。

2、马克思一辈子只懂得一点点物力资本，根本不懂得人力资本。马克思一辈子没有当过一天工人、一天农民、一天教师、一天公务员，一天。。。。。却能够过着贵族的豪华生活，尤其是晚年，就是因为他通过读书、受教育，获得了人力资本。这个人力资本同地产、房产、存折一样，给他带来丰厚的利息收益。你觉得这里面很肮脏吗？

3、最后，劝万岁兄不要躺在一个19世纪的人的智慧上，以为已经到达了人类智慧的顶峰。一个理论只有被证伪，才能成为科学。你所做的不是去证伪，而是千方百计地辩护、证真（实际上是重复马克思的劳动），这样就阻碍了马克思理论成为科学。而马克思理论成为科学的代价，就是它必须成为整个人类科学大树上的一颗小小的枝桠，甚至一枚树叶。而你却正日希望把你看到的东西当作整个大树的全部，这同样是在阻挠马克思理论成为科学。

我在你的一些帖子中，也看到了你有一些关于创新的口号。但你的基本思维、基本逻辑、基本方法都被固定在200年以前，所以创新成为空话。

又在卖弄自己对马克思的无知了。你不知道马克思从来没用过“资本主义”这个词吗？

当然，你又要说什么不要僵化理解，不要扣字眼什么的。可我就不明白，这年头咋文盲比认字的人还有文化捏？

马克思从没使用过资本主义这个词？

看的时候没注意这个问题。

翻翻资本论序言就知道了。

另，赞同你对大中华的伪社会主义者的批判。

[此贴子已经被作者于2006-5-8 14:12:03编辑过]

我认为，要在资本基础上研究剩余价值，最好去看看台资企业，他们是不折不扣的资本主义企业。我又两个同学在那工作，所以比较清楚。看看剩余价值是怎么产生的。以前我也是不相信劳动价值论。但现在，从台资企业中，我不得不佩服老马的伟大很勇敢。

恩格斯就是一个工厂主嘛！！哈哈。

他能不懂这些？