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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-10-26 11:37:02
YJDWII 发表于 2014-10-26 11:30
嘴可别张的太大,小心闪了舌头。
你的压力计又是怎么做的,怎么让人相信它是正确的?
其实你的力是不可 ...
你 out 了。测力计早就可以记录动态力量了。
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2014-10-26 11:39:55
hj58 发表于 2014-10-26 11:37
你 out 了。测力计早就可以记录动态力量了。
那你继续往下说吧,是多少?
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2014-10-26 11:46:41
YJDWII 发表于 2014-10-26 11:39
那你继续往下说吧,是多少?
123公斤。
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2014-10-26 11:50:41
hj58 发表于 2014-10-26 11:46
123公斤。
是唯一的吗?肯定不是,是线性的,你这只是某个点上的值。
其实我只是想让明白,压力计的原理、秤的原理、尺子的原理,然后,你就应该知道价值的计量原理。
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2014-10-26 11:53:28
hj58 发表于 2014-10-26 11:46
123公斤。
并且,一公斤又是多少呢?这是有前提的,只是我们平常省略了而已。
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2014-10-26 12:00:43
YJDWII 发表于 2014-10-26 11:53
并且,一公斤又是多少呢?这是有前提的,只是我们平常省略了而已。
你绕那么大弯子干什么呢?你会测量价值赶紧直说吧,马克思经济学家忙了一个世纪也没有头绪,他们都急死了,你还磨磨蹭蹭的干什么?
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2014-10-26 12:15:21
hj58 发表于 2014-10-26 12:00
你绕那么大弯子干什么呢?你会测量价值赶紧直说吧,马克思经济学家忙了一个世纪也没有头绪,他们都急死了 ...
价值量就是劳动时间量。
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2014-10-26 12:43:20
YJDWII 发表于 2014-10-26 12:15
价值量就是劳动时间量。
你比一个世纪以来的马克思经济学家聪明多了。
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2014-10-26 14:11:28
hj58 发表于 2014-10-26 12:43
你比一个世纪以来的马克思经济学家聪明多了。
确实是这样,但你并没有真正明白。
价值肯定能计量,因为你天天都在使用它的结果,你能说不能吗?所不能的、所不明白的是我们还没有弄清楚其中的原理。
不要将不明白当不存在。别人问你价值是什么,是有道理的。我可没和你开玩笑。
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2014-10-26 16:48:17
YJDWII 发表于 2014-10-26 14:11
确实是这样,但你并没有真正明白。
价值肯定能计量,因为你天天都在使用它的结果,你能说不能吗?所不能 ...
“不要将不明白当不存在。”

中国的问题是把一个不明不白的理论强制灌输了几十年。
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2014-10-26 16:50:34
YJDWII 发表于 2014-10-26 14:11
确实是这样,但你并没有真正明白。
价值肯定能计量,因为你天天都在使用它的结果,你能说不能吗?所不能 ...
“价值肯定能计量,因为你天天都在使用它的结果”


你怎么知道决定价格的是所谓“劳动价值”?

不要说“肯定”。要拿出证据来。

马克思经济学是科学,不是宗教信仰。

闹了半天、绕了大圈子,你也不会测量价值,也只会说“肯定”。

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2014-10-26 16:52:00
hj58 发表于 2014-10-26 16:48
“不要将不明白当不存在。”

中国的问题是把一个不明不白的理论强制灌输了几十年。
马克思就是以不知道“12小时劳动的价值是多少?”不能回答为理由,而得出劳动没有价值的结论,这就是将不知道。不明白当不存在。
现在我们也不能以此逻辑来批判马克思。因为这样,我们同样找不到正确的方向。
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2014-10-26 16:52:54
hj58 发表于 2014-10-26 16:50
“价值肯定能计量,因为你天天都在使用它的结果”
你的工资 就是你的劳动的价值。
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2014-10-26 16:55:27
YJDWII 发表于 2014-10-26 16:52
你的工资 就是你的劳动的价值。
证据是什么?
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2014-10-26 16:57:11
hj58 发表于 2014-10-26 16:55
证据是什么?
你上一天大班,得一天工资,上一小时班,得一小时工资。你得的工资与的劳动时间成正比。
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2014-10-26 17:09:16
YJDWII 发表于 2014-10-26 16:57
你上一天大班,得一天工资,上一小时班,得一小时工资。你得的工资与的劳动时间成正比。
你怎么知道我没有被老板剥削,或者剥削了老板?
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2014-10-26 17:15:21
hj58 发表于 2014-10-26 17:09
你怎么知道我没有被老板剥削,或者剥削了老板?
这是两个问题,首先,工资是你劳动的价值或价格,当二者一致时,交易公平,反之,才可能存在剥削与被剥削。至于是否存在,则要进一步分析了。
无论是否存在剥削,都不能改变工资是劳动的价值。
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2014-10-26 17:53:27
YJDWII 发表于 2014-10-26 17:15
这是两个问题,首先,工资是你劳动的价值或价格,当二者一致时,交易公平,反之,才可能存在剥削与被剥削 ...
你这种小儿科观点一百年前就被提出并被抛弃了。



先用工资代替劳动价值,然后推出一个剥削理论说存在剥削,工资小于劳动价值。这是循环论证知道吗?
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2014-10-26 18:00:01
hj58 发表于 2014-10-26 17:53
你这种小儿科观点一百年前就被提出并被抛弃了。
真理就是循环的,知道吗?所以,我才问你一公斤等于多少呀。
吾将上下而求索,童心可师,小儿科中没真理?
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2014-10-26 18:04:07
YJDWII 发表于 2014-10-26 18:00
真理就是循环的,知道吗?所以,我才问你一公斤等于多少呀。
吾将上下而求索,童心可师,小儿科中没真理 ...
那你慢慢去求索吧。
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2014-10-26 18:04:59
hj58 发表于 2014-10-26 17:53
你这种小儿科观点一百年前就被提出并被抛弃了。
资本价值才是可变的
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3000461&from^^uid=3698065
你的所谓机器创造价值,其实就是机器的使用所导致的节约的社会劳动量。第一,  如果工人在任何条件下,劳动6小时就能够获得3马克,他会为了这同样的3马克而去工厂劳动12小时?所谓的剩余价值是以资本可以或应该无偿使用为前提的。这里省略了一个无偿,才会产生另外一个无偿,即资本家无偿占有的无偿。
第二,       只需工作3小时,即可维持劳动力。为什么前天需要12小时才能维持劳动力,昨天只需要6小时就能维持劳动力,今天却变为只需要3小时?工人 自身的劳动力提高了还是降低了?如果他自身的价值没变,那为什么他提供的无偿劳动却能成倍增加?这种增加和工人有直接的因果关系吗?这种增加是社会进步还是反动?
第三,       无论你怎么算,都回避了这样的问题,工人 自身的劳动力提高了吗?这种增加和工人有直接的因果关系吗?

工人在自己现有的条件下劳动8小时 =  生产产品一件                       (1)
工人在工厂条件下劳动8小时+生产资料 = 生产产品十件                 (2)
工具创造了几件?
(2)两边同减工具,得
工人劳动8小时=十件-工具=一件
十件-工具=一件
工具=9件
有工具能生产十件,没工具能生产几件,这其中的差就是工具作用的结果,与工人劳动无关。是的,没工人,工具一件也生产不了,但没工具,工人也同样只能生产一件。这是一个合理分配的问题,原本就不是剥削的问题。
有人提出了一个相反的逻辑来反驳我:
工具本身是无法创造产出的,那么
工具=0件,
加入劳动后
工具+劳动=10件,
那么
劳动=10件
这就是说,所有产出都应该是劳动者的。
看上去上述两个推理似乎都有些道理,但比较看,我的是以事实为依据的,是有道理的。而后是没有根据的,是经不起实证的。其问题的关键在于:它偷偷改变了事务的联系或逻辑关系,即人与工具是在生产过程中的,工具不投入生产,不会发挥任何作用,同样,人不投入生产,也是不可能发挥任何作用的。如果劳动力只是到了工厂,不劳动,也是不可能有产出的。
工人劳动+生产资料,在工人劳动不变的情况下 ,更新生产资料,结果会发生根本性的变化,如:工人昨天挑一百斤,今天用板车搬500斤,后用汽车搬十吨。
而 :工具+工人劳动,在工具不变的情况下,无论工人的劳动怎么变,都不可能产生如此大的变化。
这其中存在什么样的因果关系呢?

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2014-10-26 18:07:03
hj58 发表于 2014-10-26 18:04
那你慢慢去求索吧。
大梦谁先觉,平生我自知。是你应该求索,否则就不要去踢馆。
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2014-10-26 18:07:49
YJDWII 发表于 2014-10-26 18:04
资本价值才是可变的
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3000461&from^^uid=3698065
你 ...
“有工具能生产十件,没工具能生产几件,这其中的差就是工具作用的结果,与工人劳动无关。”


既然你也这么认为,你还批评我什么?
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2014-10-26 18:09:00
YJDWII 发表于 2014-10-26 18:07
大梦谁先觉,平生我自知。是你应该求索,否则就不要去踢馆。
我早就搞清楚这里面的问题了。是你自己还停留在一百年前的水平上。
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2014-10-26 18:10:52
hj58 发表于 2014-10-26 18:07
“有工具能生产十件,没工具能生产几件,这其中的差就是工具作用的结果,与工人劳动无关。”
你看看,不识好人心了吧。马克思根本不成立,但也不是那么轻易驳倒的。必须从根上分析起。
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2014-10-26 18:12:03
YJDWII 发表于 2014-10-26 18:10
你看看,不识好人心了吧。马克思根本不成立,但也不是那么轻易驳倒的。必须从根上分析起。
感谢你的好心。拜托你先看看我的《资本异论》再来帮我操心。
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2014-10-26 18:12:32
hj58 发表于 2014-10-26 18:07
“有工具能生产十件,没工具能生产几件,这其中的差就是工具作用的结果,与工人劳动无关。”
更兼你包括斯密等都给予了否定, 这就不对了。
说明一点,我不是批评,而是讨论。
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2014-10-26 18:28:21
YJDWII 发表于 2014-10-26 18:12
更兼你包括斯密等都给予了否定, 这就不对了。
说明一点,我不是批评,而是讨论。
为什么斯密不能否定?
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2014-10-27 07:31:19
hj58 发表于 2014-10-26 18:28
为什么斯密不能否定?
谁都可以否定,但不能说否定就否定,要有理由来否定。
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2014-10-27 10:15:38
YJDWII 发表于 2014-10-27 07:31
谁都可以否定,但不能说否定就否定,要有理由来否定。
我的理由都在《资本异论》和图说《资本异论》里了。
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