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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-5-23 21:36:16
32# 龚民
井冈山并无国民政.府财政补充,部队军需给养也无国民政.府提供,为什么他们不溃败,反让其星火燎原,变了中国?
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=889055&page=4&from^^uid=1123236

所以毛泽东要创建农村革命根据地,所以朱德要投奔毛泽东呀……?
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2011-5-23 21:46:42
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2011-5-23 21:59:42
34# 龚民
朱毛、朱毛,毛不离朱、朱不离毛!据老人讲迷信,那年到处都见猪毛,结果民间流传,天下非朱毛莫属,从此一迷信可知民间人心向背。
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光靠打土豪是不能持久的,……所以红军要学地主的办法,在自己的根据地年年收“地租”(公粮)才行呀!
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2011-5-24 05:46:59
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2011-5-24 23:48:20
先烈们的鲜血没有白流,他们是在极端落后、饱受压迫和剥削的情况下奋起反抗的,他们或许就没有太多的理想,也许他们要的只是生存和发展。经过几十年的实验(当然我们不能拿一个国家做实验),我们也没有弄出个什么好的方案来,让人民生活更幸福、生产力发展更快。老百姓不能生活在理想中,打下江山之后要还政于民。
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2011-5-25 11:34:32
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-23 20:37
差点漏掉这个重要的帖子!
首先:
沙皇被推翻,主要因为一次大战时前方吃紧,沙皇调集全部军队和物质上前线,造成国内空虚和财政枯竭,进而导致全国一片混乱(临时**亦无力解决);……面对如此危机局面,哪一边能够解决最低限度军需,起决定作用的军队就会支持哪一边。
其次:
当时在苏维埃中,不少人声望都高过列宁;……担任主要领导人的托洛斯基等之所以转而支持列宁,应该与列宁掌握财政实力有关。
再其次:
在列宁与苏维埃之间保持单线联络,从而深知内情的人是——斯大林;……所以与当时不明真相的其他领导人相比较,斯大林在党内地位异乎寻常地不可动摇。
……如此等等

十月革命也就是一晚上的事情,不像中国搞了二十多年的武装斗争才取得胜利,没有可比性。”——这个说法有道理!

至于南昌起义倒是有的一比:
起义之前,部队的军需给养是国民**提供的,起义之后被断绝;……由于未能及时获得财政补充,所以起义部队逐渐自我溃散——非战之责也!
彼得堡起义的时候,首都的工人武装其实本来是属于临时gov管理的,2月革命时候临时gov就是靠着群众暴动上台,可是10月的时候,这些群众都支持列宁了,几十万工人武装一下子从支持临时gov变成了反对临时gov,临时gov就一定完蛋了。彼得堡起义那天晚上据说只死了几个人,就是因为列宁方面太强大了,而临时gov太弱小了。

一战打了好几年了,胜负不分。广大将士也不知道图个啥。2月革命成功后,临时gov还要继续战争,这不是招人讨厌嘛。正确的做法是马上媾和,重组军队,守备京师,推出几个新政策,争取一些群众的支持。在技术上,临时gov就完败了。列宁后来就做得很好,所以能击败国内外众多干预势力。

十月革命一举成功,正说明了当时客观条件已经成熟了。

看中国的情况,艰苦斗争了20多年,其实正说明了当时的社会条件不是十分成熟,如果真的成熟了应该是瓜熟蒂落的感觉。这样还造成了一些恶果。不像俄国,先有D,再有gov,再有军队;中国是先有D,再有军队,再有gov,而且D员大多数都在军队。因此形成官僚集团以及宗派斗争就难以避免,而且还有动武的可能。20多年的武装斗争,足以把一个先锋队组织或者革命家组织或者任何组织,变成一个军事集团。
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2011-5-25 16:25:36
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2011-5-25 20:13:08
41# 龚民
普是好学生,就是教条了,缺乏辩证认识,少了创新精神,使他不能适时把握住时代潮头。列宁却不是好学生只是尔的说法,当然,好学生也不会门门功课全优;在对待工人的生产资料所有权上,列欠功课,作为社会主义带头人出了错,差之丝毫、失之千里,影响社会主义步入低潮。
   如果马在公有制所有权上没有明确提出要实现劳动者的“个人所有制”“个人所有权”,那错误责任在马,可马白纸黑字、字字确凿存在,你想助忙减少列错误责任、精神可嘉,就怕帮倒忙。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=889055&page=5&from^^uid=1123236

马设计的方案在社会实践中总是行不通;……是方案设计者的错误,还是方案执行者的错误?
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2011-5-25 20:57:49
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2011-5-26 11:16:06
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-25 20:13
41# 龚民
普是好学生,就是教条了,缺乏辩证认识,少了创新精神,使他不能适时把握住时代潮头。列宁却不是好学生只是尔的说法,当然,好学生也不会门门功课全优;在对待工人的生产资料所有权上,列欠功课,作为社会主义带头人出了错,差之丝毫、失之千里,影响社会主义步入低潮。
   如果马在公有制所有权上没有明确提出要实现劳动者的“个人所有制”“个人所有权”,那错误责任在马,可马白纸黑字、字字确凿存在,你想助忙减少列错误责任、精神可嘉,就怕帮倒忙。
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马设计的方案在社会实践中总是行不通;……是方案设计者的错误,还是方案执行者的错误?
任何具体的理论都不能放之四海而皆准,所以还是要学习马克思哲学作为基本。马克思主义的精髓在于唯物辩证法,唯物辩证法引用到人类历史研究中,即为历史唯物主义,然后才有社会主义以及对资产阶级经济学的批判。所以是否符合马克思主义,最终还是要看是否符合马克思主义哲学,而不是科学社会主义理论和经济学理论。

马克思提出的“个人所有制”“个人所有权”,据我所知,在历史上并没有被实践过,所以并不能被证明失败。集体所有制、全民所有制与个人所有制毕竟是有很大区别的。

列宁是否是马克思的好学生,我认为是。列宁只能在他有限的生命中完成使命,直到去世苏联还没有彻底稳固下来,所以很难取猜想列宁最终会如何处理所有制问题。但是列宁缔造了第一个社会主义国家,并且初步稳固了这个国家,这就是巨大的成就。

苏联的经验表明,恰恰是按照马克思主义办事儿才能成功,而不按照则失败。在列宁斯大林时代,苏联蒸蒸日上,能够成为与美国匹敌的超级强国(注意美国人口远远多于苏联人口)。赫鲁晓夫、勃列日涅夫、戈尔巴乔夫修正主义折腾了30年,苏联才垮掉,不正说明这个事实了么?做个类比,李登辉的问题,能算到孙中山头上么?
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2011-5-26 16:57:37
44# liuyongfei180
任何具体的理论都不能放之四海而皆准,所以还是要学习马克思哲学作为基本。马克思主义的精髓在于唯物辩证法,唯物辩证法引用到人类历史研究中,即为历史唯物主义,然后才有社会主义以及对资产阶级经济学的批判。所以是否符合马克思主义,最终还是要看是否符合马克思主义哲学,而不是科学社会主义理论和经济学理论。
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1 公有制理论不能放之“四海”而皆准,放之“一海”总可以吧?……可是现在连小小的“黄海”和“加勒比海”也不行了耶!

2 如果马克思的“科学社会主义理论和经济学理论”(三分之二)都出了大问题,单靠“唯物辩证法”(三分之一)能行么?
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2011-5-26 20:31:01
44# liuyongfei180
马克思提出的“个人所有制”“个人所有权”,据我所知,在历史上并没有被实践过,所以并不能被证明失败。集体所有制、全民所有制与个人所有制毕竟是有很大区别的。
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劳动者“个人所有制”显然是小商品经济的所有制形式,它已经存在几千年,并因为不能适应机械化大生产,而逐渐被高度集中的所有制取代;……所以,所谓“重建劳动者个人所有制”,那不是历史的进步,而是历史的倒退啊!
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2011-5-26 20:53:18
44# liuyongfei180
列宁是否是马克思的好学生,我认为是。列宁只能在他有限的生命中完成使命,直到去世苏联还没有彻底稳固下来,所以很难取猜想列宁最终会如何处理所有制问题。但是列宁缔造了第一个社会主义国家,并且初步稳固了这个国家,这就是巨大的成就。
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首先,列宁在所有制问题上立场坚定旗帜鲜明:“所有的工厂都归国家所有,没有一个工厂被工人据为己有!”
其次,……你不认为“新经济政策”是列宁最终的经济政策么?……你认为“新经济政策”符合马克思主义么?
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2011-5-27 10:49:25
44# liuyongfei180
苏联的经验表明,恰恰是按照马克思主义办事儿才能成功,而不按照则失败。在列宁斯大林时代,苏联蒸蒸日上,能够成为与美国匹敌的超级强国(注意美国人口远远多于苏联人口)。赫鲁晓夫、勃列日涅夫、戈尔巴乔夫修正主义折腾了30年,苏联才垮掉,不正说明这个事实了么?做个类比,李登辉的问题,能算到孙中山头上么?
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不论你如何评价苏联领导人,
苏东剧变所集中反映的,都不是少数领导人的个人意志,而是苏东绝大多数民众的心愿;
就像中国改革开放所集中反映的,也不是少数领导人的个人意志,而是中国绝大多数民众的心愿一样。
……莫非你连硕果仅存的“历史唯物主义”(三分之一),都要完全抛弃么?

另外,如果你确认李登辉所执行的,是孙中山的设计方案;……那李登辉的问题的确可以算到孙中山头上!
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2011-5-27 10:57:19
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-26 20:53
44# liuyongfei180
列宁是否是马克思的好学生,我认为是。列宁只能在他有限的生命中完成使命,直到去世苏联还没有彻底稳固下来,所以很难取猜想列宁最终会如何处理所有制问题。但是列宁缔造了第一个社会主义国家,并且初步稳固了这个国家,这就是巨大的成就。
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首先,列宁在所有制问题上立场坚定旗帜鲜明:“所有的工厂都归国家所有,没有一个工厂被工人据为己有!”
其次,……你不认为“新经济政策”是列宁最终的经济政策么?……你认为“新经济政策”符合马克思主义么?
1,是否符合马克思主义问题。正如我前文所说,是否符合马克思主义,要看是否符合马克思主义哲学精神,其次才看是否符合马克思提出的一些具体理论。比如苏俄与德国媾和以及农村包围城市,乍一看不符合什么马克思的具体理论,但是它符合马克思主义哲学精神,就可以说是符合马克思主义。马克思的个人精力是有限的,不可能对所有时间的所有问题都提出解决方案,利用马克思主义哲学,去解决问题,正是对马克思主义的发展与运用。再举个不恰当的例子,凯恩斯能客观分析当时资本主义的实际情况,提出具有独创性的经济解决方案,其实就是符合马克思主义,但是凯恩斯主义由于不包含哲学部分,所以适用的时间和空间都有些,所以只能算作一种解决方案。再看今日之经济学家,遇到个啥情况就大谈什么什么主义的经济学可以解决问题,不能不说是非常武断的,他们可能没有学习过两个小故事,一个叫做刻舟求剑另一个叫做小马过河。

2,个人所有制与私有制是不同的制度。个人所有制与工业化大生产不矛盾,私有制却存在矛盾。最起码的一点,私有制下,有些人掌握生产资料而另一些人不掌握。掌握生产资料的人,可以强制将不掌握生产资料的人,开除出生产环节。

3,新经济政策当然是符合马克思主义的,理由可以看我的第一条。但是新经济政策绝对不是列宁最终的经济政策,请看其内容

1)废除余粮收集政策,实施实物税。
2)停止配给制度,允许商品买卖。
3)放松了贸易限制,鼓励外资企业投资,将资金与技术引进俄国。
4)停止以没收的方式进行资本主义改造,改以租借和租让的方式,在一定范围内允许个体私营经济的存在。
列宁曾经就新经济政策说过:“我们退一步的目的是,为了前进两步。”所以新经济政策只是列宁的一种过渡性手段而已。
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2011-5-27 16:55:19
49# liuyongfei180
1,是否符合马克思主义问题。正如我前文所说,是否符合马克思主义,要看是否符合马克思主义哲学精神,其次才看是否符合马克思提出的一些具体理论。比如苏俄与德国媾和以及农村包围城市,乍一看不符合什么马克思的具体理论,但是它符合马克思主义哲学精神,就可以说是符合马克思主义。马克思的个人精力是有限的,不可能对所有时间的所有问题都提出解决方案,利用马克思主义哲学,去解决问题,正是对马克思主义的发展与运用。再举个不恰当的例子,凯恩斯能客观分析当时资本主义的实际情况,提出具有独创性的经济解决方案,其实就是符合马克思主义,但是凯恩斯主义由于不包含哲学部分,所以适用的时间和空间都有些,所以只能算作一种解决方案。再看今日之经济学家,遇到个啥情况就大谈什么什么主义的经济学可以解决问题,不能不说是非常武断的,他们可能没有学习过两个小故事,一个叫做刻舟求剑另一个叫做小马过河。
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你的意思是说:不论做了多少违背“科学社会主义”和“马氏经济学理论”的事情;……只要符合马克思的唯物辩证法,“就可以说是符合马克思主义”。

如此一来,苏东剧变,中国改革开放,世界范围的私有化浪潮……,不也是既符合唯物论,也符合辩证法么?
以至于历史上资本家、地主、奴隶主的行为……,不也是既符合唯物论,也符合辩证法么?
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2011-5-27 17:01:04
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2011-5-27 17:36:48
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-27 16:55

你的意思是说:不论做了多少违背“科学社会主义”和“马氏经济学理论”的事情;……只要符合马克思的唯物辩证法,“就可以说是符合马克思主义”。

如此一来,苏东剧变,中国改革开放,世界范围的私有化浪潮……,不也是既符合唯物论,也符合辩证法么?
以至于历史上资本家、地主、奴隶主的行为……,不也是既符合唯物论,也符合辩证法么?
你举出的是一些历史事件,是客观存在,这些事件到底是历史潮流还是历史逆流,有待于进一步考察,因此说这些历史事件的决策是否符合唯物辩证法,为时尚早。
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2011-5-27 17:48:43
好热闹!百家争鸣,百花争奇斗艳,但愿这是一场争论。
也不负人大是探讨经济的学堂。
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2011-5-27 20:33:53
52# liuyongfei180
你举出的是一些历史事件,是客观存在,这些事件到底是历史潮流还是历史逆流,有待于进一步考察,因此说这些历史事件的决策是否符合唯物辩证法,为时尚早。
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你认为“历史事件的决策是否符合唯物辩证法”——它的解释权应该归谁呢?

马克思认为:共产党人的任务可以归结为一句话——“消灭私有制”!
列宁认为:马克思主义最本质的东西就是——“具体情况具体分析”!
斯大林认为:马克思主义就是“暴力革命”和“无产阶级专政”!
毛泽东认为:马克思主义的道理可以归结为一句话——“造反有理”!
邓小平认为:马列主义毛泽东思想的核心就是——“实事求是”!
伯恩斯坦认为:“运动就是一切,目的是没有的”!
江公认为:马克思主义就是——“三个代表”!
胡哥认为:马克思主义就是——“科学发展观”!
…………
最后还有180认为:马克思主义就是——“唯物辩证法”!
龚君认为:马克思主义就是——重建劳动者“个人所有制”!
……反正想怎么说就怎么说呗!
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2011-5-27 21:13:42
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2011-5-28 08:53:18
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-27 20:33
52# liuyongfei180
你举出的是一些历史事件,是客观存在,这些事件到底是历史潮流还是历史逆流,有待于进一步考察,因此说这些历史事件的决策是否符合唯物辩证法,为时尚早。
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你认为“历史事件的决策是否符合唯物辩证法”——它的解释权应该归谁呢?

马克思认为:共产党人的任务可以归结为一句话——“消灭私有制”!
列宁认为:马克思主义最本质的东西就是——“具体情况具体分析”!
斯大林认为:马克思主义就是“暴力革命”和“无产阶级专政”!
毛泽东认为:马克思主义的道理可以归结为一句话——“造反有理”!
邓小平认为:马列主义毛泽东思想的核心就是——“实事求是”!
伯恩斯坦认为:“运动就是一切,目的是没有的”!
江公认为:马克思主义就是——“三个代表”!
胡哥认为:马克思主义就是——“科学发展观”!
…………
最后还有180认为:马克思主义就是——“唯物辩证法”!
龚君认为:马克思主义就是——重建劳动者“个人所有制”!
……反正想怎么说就怎么说呗!
呵呵。断章取义了不是。
马克思主义的基石是唯物辩证法以及由此发展的历史辩证法,历史辨证法指出了共产主义必然代替资本主义的历史趋势,而共产党人在这个历史时刻的任务就是自觉地去推动这个历史趋势,也就是消灭私有制。当然,前途是光明的,道路是曲折的,至于使用何种手段,还是要具体情况具体分析。但是面对资产阶级的疯狂反扑,暴力革命与无产阶级专政都是巩固社会主义制度必不可少的手段。最终目的则是重建个人所有制,消灭三大差别,消灭阶级,消灭国家,最终进入共产主义社会。所以楼上所列的各种观点其实是一致的,并不矛盾。

至于伯江湖,本人无兴趣照顾其观点,我不承认他们是马克思主义者。
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2011-5-29 11:40:35
56# liuyongfei180
马克思主义的基石是唯物辩证法以及由此发展的历史辩证法,历史辨证法指出了共产主义必然代替资本主义的历史趋势,而共产党人在这个历史时刻的任务就是自觉地去推动这个历史趋势,也就是消灭私有制。当然,前途是光明的,道路是曲折的,至于使用何种手段,还是要具体情况具体分析。但是面对资产阶级的疯狂反扑,暴力革命与无产阶级专政都是巩固社会主义制度必不可少的手段。最终目的则是重建个人所有制,消灭三大差别,消灭阶级,消灭国家,最终进入共产主义社会。所以楼上所列的各种观点其实是一致的,并不矛盾。
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共产党人可以用一句话把自己的理论概括起来:消灭私有制。”——马克思《共产党宣言》
……不论人们用多少华丽的语言来描述马克思主义,都不能取代马克思本人对自己理论的概括和总结!

马克思的核心理念就是——消灭私有制,而其它所有理论都是围绕这个核心展开的。
例如在它的三大组成部分中:
1 马克思的《资本论》,显然是在为“剥夺资本家”奠定经济学基础。
2 马克思的暴力革命和无产阶级专政,显然是在为“剥夺资本家”制定行动纲领。
3 马克思的唯物辩证法,则显然是在为“剥夺资本家”寻找哲学根据。
……如此等等。

所以最后的结论无非是:
如果“消灭私有制”是正确的,则马克思主义就是正确的!
如果“消灭私有制”是不正确的,则马克思主义就是不正确的!
……不是么? [em46]
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2011-5-29 14:14:26
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-29 11:40
56# liuyongfei180
马克思主义的基石是唯物辩证法以及由此发展的历史辩证法,历史辨证法指出了共产主义必然代替资本主义的历史趋势,而共产党人在这个历史时刻的任务就是自觉地去推动这个历史趋势,也就是消灭私有制。当然,前途是光明的,道路是曲折的,至于使用何种手段,还是要具体情况具体分析。但是面对资产阶级的疯狂反扑,暴力革命与无产阶级专政都是巩固社会主义制度必不可少的手段。最终目的则是重建个人所有制,消灭三大差别,消灭阶级,消灭国家,最终进入共产主义社会。所以楼上所列的各种观点其实是一致的,并不矛盾。
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共产党人可以用一句话把自己的理论概括起来:消灭私有制。”——马克思《共产党宣言》
……不论人们用多少华丽的语言来描述马克思主义,都不能取代马克思本人对自己理论的概括和总结!

马克思的核心理念就是——消灭私有制,而其它所有理论都是围绕这个核心展开的。
例如在它的三大组成部分中:
1 马克思的《资本论》,显然是在为“剥夺资本家”奠定经济学基础。
2 马克思的暴力革命和无产阶级专政,显然是在为“剥夺资本家”制定行动纲领。
3 马克思的唯物辩证法,则显然是在为“剥夺资本家”寻找哲学根据。
……如此等等。

所以最后的结论无非是:
如果“消灭私有制”是正确的,则马克思主义就是正确的!
如果“消灭私有制”是不正确的,则马克思主义就是不正确的!
……不是么? [em46]
1,原话是这样的:从这个意义上说,共产党人可以把自己的理论概括为一句话:消灭私有制。“从这个意义上说”,这一句给出了后面两句的限定条件。
2,马克思主义不一定就是共产党人的理论,《共产党宣言》发布的时候,马克思的主要理论都还没有行程呢。怎么可能把《共产党宣言》中的那个“理论”等同于马克思主义呢?
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2011-5-29 14:47:00
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2011-5-29 15:31:49
我的观点是:作为思想家的马克思的思想观点有许多错误,这错误的本身是科学思想领域内的错误。而列毛的错误是政治领袖的错误,将已逝的思想家的错误的理论当作绝对真理来奉行,这政治错误是巨大的。

说马没有错误的人是看不出马错误的人,不过是马的迷信者而已,说马错误,对他而言,如同对基督徒说上帝死了一样不可接受。
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58# liuyongfei180
赫赫铭儿:“共产党人可以用一句话把自己的理论概括起来:消灭私有制。”——马克思《共产党宣言》
……不论人们用多少华丽的语言来描述马克思主义,都不能取代马克思本人对自己理论的概括和总结!
马克思的核心理念就是——消灭私有制,而其它所有理论都是围绕这个核心展开的。
例如在它的三大组成部分中:
1 马克思的《资本论》,显然是在为“剥夺资本家”奠定经济学基础。
2 马克思的暴力革命和无产阶级专政,显然是在为“剥夺资本家”制定行动纲领。
3 马克思的唯物辩证法,则显然是在为“剥夺资本家”寻找哲学根据。
……如此等等。
所以最后的结论无非是:
如果“消灭私有制”是正确的,则马克思主义就是正确的!
如果“消灭私有制”是不正确的,则马克思主义就是不正确的!
……不是么?

liuyongfei180:1,原话是这样的:从这个意义上说,共产党人可以把自己的理论概括为一句话:消灭私有制。“从这个意义上说”,这一句给出了后面两句的限定条件。
2,马克思主义不一定就是共产党人的理论,《共产党宣言》发布的时候,马克思的主要理论都还没有行程呢。怎么可能把《共产党宣言》中的那个“理论”等同于马克思主义呢?
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=889055&page=6&from^^uid=1123236

如此竭尽所能来做“无害化”处理,其忠贞不贰之心可赞可叹!
不过要想把一只锋芒毕露的豪猪,装扮成一只温柔可爱的芭比娃娃,那可不是一件容易的事情。
例如你可以说:
马克思的《资本论》并不是要为“消灭私有制”奠定经济学基础;
马克思的科学社会主义并不是要为“消灭私有制”制定行动纲领;
马克思的唯物辩证法并不是要为“消灭私有制”寻找哲学依据;
……可是这也要有人相信才行哈!
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2011-5-29 21:37:30
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-29 20:21
如此竭尽所能来做“无害化”处理,其忠贞不贰之心可赞可叹!
不过要想把一只锋芒毕露的豪猪,装扮成一只温柔可爱的芭比娃娃,那可不是一件容易的事情。
例如你可以说:
马克思的《资本论》并不是要为“消灭私有制”奠定经济学基础;
马克思的科学社会主义并不是要为“消灭私有制”制定行动纲领;
马克思的唯物辩证法并不是要为“消灭私有制”寻找哲学依据;
……可是这也要有人相信才行哈!
马克思本人并不是无产阶级,说不上对无产阶级有天然的感情。不像其他一般的共产主义者,马克思的成长历程不是由革命而理论,而是由理论而革命。马克思的历史唯物论认为历史发展服从一定规律,从而推出资本主义必然灭亡,共产主义必然胜利的趋势。而不是你看来的马克思为了革命去构造理论。对于马克思来说,是先有革命的理论,然后才有革命的行动。如果没有了马克思对理论的认识,马克思为何要去“消灭私有制”。

马克思为什么要消灭私有制? 马克思出身富裕家庭,大舅子是德国内政部大臣,他自己也是高级知识分子,他发神经啊平白无故的去消灭私有制?放着平安富裕的生活不做,非要去作掉脑袋的活动? 为了办新莱茵报,马克思散尽家财,疯了?
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2011-5-30 06:33:44
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