赫赫铭儿0 发表于 2011-5-30 12:20

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……你认为在我们这个现代世界里（包括可以预见的将来），马克思的“消灭私有制”——是正确的，还是不正确的呢？
……为什么要回避这个核心的问题，总是王顾左右而言他呢？

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-30 21:05
63# liuyongfei180
马克思为什么要消灭私有制？ 马克思出身富裕家庭，大舅子是德国内政部大臣，他自己也是高级知识分子，他发神经啊平白无故的去消灭私有制？放着平安富裕的生活不做，非要去作掉脑袋的活动？ 为了办新莱茵报，马克思散尽家财，疯了？
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面对着整个的奸诈世界，
我会毫不留情地把战挑，
让世界这庞然大物塌倒，
它自身扑灭不了这火苗。

那时我就会象上帝一样，
在这宇宙的废墟上漫步，
我的每一句话都是行动，
我是尘世生活的造物主。

     ——卡尔*马克思

我年轻的双臂充满力量，
将以猛烈之势，握住并抓碎你---人类，
黑暗中，无底地狱的裂口，对你我同时张开：
你将堕下去，我将大笑着尾随，
并在你耳边低语：'下来陪我吧，朋友！

    ——卡尔*马克思

从马克思青年时代创作的这两首励志诗中，你能体会到马克思“放着平安富裕的生活不做，非要去作掉脑袋的活动”即——投身革命的初衷么？

rr3068 发表于 2011-5-31 08:17

hohai_abc 发表于 2011-5-30 23:36
马克思。。。。要消灭的是资本主义私有制，是仅仅依靠资本所有权获得收益的私有制，这种私有制，现在不会被消灭，将来很长一段时间内也不会被消灭，但是随着人类社会的发展，终究有一天他会被消灭。消灭这种私有制不是通过一次两次革命就会实现的，而是通过发展社会生产力来实现的。

“要消灭的是资本主义私有制，是仅仅依靠资本所有权获得收益的私有制”——此论颇为含糊。


“依靠资本所有权获得收益”分二种：一种是实质上不等价交换下的不当“收益”即“无偿占有”或所谓的剩余价值；另一种是等价交换下的正当“收益”即正当利润。前一种不当“收益”依靠刑法或劳动法就能纠正；后一种“收益”既不是靠“革命”，也不是靠单纯发展生产力所能消灭的 ，而是只有当人类能够完全自觉地掌控社会生产时才能被消灭。

rr3068 发表于 2011-5-31 13:05

hohai_abc 发表于 2011-5-31 10:53

我不认为资本家的收益有任何不当的，在资本主义社会他们凭借资本所有权获取收益是理所应当的。剩余价值应该归资本家所有。

如果资本家从“过度劳动”取得“收益”，就是不当的！在马克思那里，凡是被称为剩余价值的，都是指一种“无偿占有”，因而都是不当的。

rr3068 发表于 2011-5-31 16:13

hohai_abc 发表于 2011-5-31 15:20

有原文支撑么？如果马克思持这个观点的话，那我第一个反对他这个观点，如果剩余价值应该归工人所有的话，那就不是资本主义社会了。。。也谈不上剩余价值了。

“剩余价值只是由于一部分被使用的活劳动被无偿占有才会产生”。[26卷.中.202]
马克思“只说了剩余价值由无酬劳动构成这个简单的事实”。[21卷209]

——你反对

马克思的什么呢？难道占有无偿劳动是正当的？

rr3068 发表于 2011-5-31 16:46

hohai_abc 发表于 2011-5-31 16:31

在资本主义社会就是正当的，不然就不叫资本主义社会了。我们并不能因为剩余价值是被资本家无偿占有劳动这个事实而推导出剩余价值应该归工人所有的结论，剩余价值是工人创造的，但是在资本主义制度下，他就应该归资本家所有。如果你坚持认为马克思认为剩余价值应该归工人所有的话，请给出原文。
我说如果马克思持你说的那个观点，我反对他，但是马克思事实上并没有持你所说的那个观点，我干嘛要反对他呢？

马克思说：“工人群众自己应当占有自己的剩余劳动。”【《马克思恩格斯全集》第46卷（下），第221页】

rr3068 发表于 2011-6-1 08:51

hohai_abc 发表于 2011-5-31 20:08


请把整段话贴出来，我已经看过内容了，这句话的后面跟了两个那时，这才是关键，那时描述的还是资本主义社会么？

从马克思把剩余价值定性为“无偿劳动”的那一刻起，马克思就认为工人应当占有这个剩余价值。请看恩格斯的说明：

“这部50印张的学术著作，其目的是为了证明：我们的银行家、商人、工厂主和大土地占有者的全部资本，不外是工人阶级的积累起来的无偿劳动！……既然有产阶级全部积累起来的资本不外是"无偿劳动"，那末显然从这里应该直接得出结论说：这种劳动应该在事后得到偿付，就是说，这里所指的全部资本应该交给劳动。”【恩格斯：卡·马克思'资本论'，第一卷书评（1867年），《马克思恩格斯全集》第16卷，第241页】

在马克思眼里，资本主义的“丧钟”早就“敲响了”，剥夺者早就该“剥夺”了！《资本论》第一卷就是为即将到来的革命而准备的。

rr3068 发表于 2011-6-1 08:51

hohai_abc 发表于 2011-5-31 20:08


请把整段话贴出来，我已经看过内容了，这句话的后面跟了两个那时，这才是关键，那时描述的还是资本主义社会么？

从马克思把剩余价值定性为“无偿劳动”的那一刻起，马克思就认为工人应当占有这个剩余价值。请看恩格斯的说明：

“这部50印张的学术著作，其目的是为了证明：我们的银行家、商人、工厂主和大土地占有者的全部资本，不外是工人阶级的积累起来的无偿劳动！……既然有产阶级全部积累起来的资本不外是"无偿劳动"，那末显然从这里应该直接得出结论说：这种劳动应该在事后得到偿付，就是说，这里所指的全部资本应该交给劳动。”【恩格斯：卡·马克思'资本论'，第一卷书评（1867年），《马克思恩格斯全集》第16卷，第241页】

在马克思眼里，资本主义的“丧钟”早就“敲响了”，剥夺者早就该“剥夺”了！《资本论》第一卷就是为即将到来的革命而准备的。

rr3068 发表于 2011-6-1 10:55

hohai_abc 发表于 2011-6-1 10:18

你贴的这段话里，我只给你点出一个词来，你自己去理解好了，什么叫事后。


另外请注意，我们在这里讨论的不是资本论的目的，而是资本论到底有没有认为在资本主义社会里，剩余价值该归工人所有，还是在资本主义社会里，剩余价值就应该归资本家所有。如果资本主义已经被敲响了丧钟，那还是不是资本主义了？马克思与恩格斯也许过分的乐观的估计了资本主义灭亡，但是这并不代表他们认为在资本主义社会，剩余价值该归工人所有？在资本主义社会工人怎么有能力去得到自己的剩余价值呢？所以他们只能事后得到偿付，这个事后就是一个更高级的社会形态。

1.这里的“事后”是指劳动以后，而不是指资本主义以后。2.在马克思那里，剩余价值是"诈骗"、"盗窃"和"掠夺"，既然如此，这种"诈骗"、"盗窃"和"掠夺"的东西怎么会是要求在资本主义以后给工人？马克思虽然承认资本主义有一定的历史合理性，但是，他从头到尾都认为工人没有资本家照样可以生产，因此资本家是多余的，否则他也不会把这部分价值称为剩余价值。
3.你87楼所给的链接中并没有论据。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-1 12:48
89# hohai_abc
在马克思那里,劳动价值论从来没有像这样被当作劳动的自然法理论来看待。相反,按照价值规律,剩余价值归资本家占有,在资本主义生产方式中是完全正当的。在生前最后一篇经济学著作———《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》中, 马克思写道:“这个蠢汉(指阿·瓦格纳———引者注) 偷偷地塞给我这样一个论断:只是由工人生产的‘剩余价值不合理地为资本主义企业主所得’。然而我的论断完全相反:商品生产发展到一定的时候,必然成为‘资本主义的’商品生产,按照商品生产中占统治地位的价值规律, ‘剩余价值’归资本家,而不归工人。”　马克思恩格斯全集[M] . 第19 卷. 北京:人民出版社,1972　第428页
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既然“按照价值规律，剩余价值归资本家占有，在资本主义生产方式中是完全正当的”；……那马克思为什么要消灭资本家私有制呢？

列宁和毛泽东遵照马克思理论消灭了资本家私有制；……如果是错误的，应该是谁的责任呢？

rr3068 发表于 2011-6-1 13:20
89# hohai_abc

在马克思那里，本来就有二种价值理论：一种是社会必要劳动价值论即调节论（又称价值规律），另一种是活劳动价值论即剥削论。后者是前者的一个特例。剩余价值论又是后者的一个推论。在社会必要劳动价值论中没有什么由工人“创造”的所谓“剩余价值”，只有由社会需要的内在比例所决定的分配项目： 工资、利润和地租。资本家也从来不认为自己所得的利润是工人创造的剩余价值！从你所引的文中也可以看到，剩余价值是打了引号的。
因此，在谈论剩余价值问题时，必须分清是在什么理论前提下讨论。如果是在社会必要劳动价值论即价值规律的前提下讨论，那么就没有剩余价值，没有剥削，没有暴力革命！如果是在活劳动价值论的前提下讨论，就有剩余价值，就有剥削，就有无产阶级革命，就有消灭私有制和实行公有制！这个理论认为剩余价值是工人创造的，资本家占有它是"诈骗"、"盗窃"和"掠夺"。从来没有听说过骗子、窃贼和强盗的所得有丝毫的正当性和合理性，或者他可以把赃物享用一段历史时期以后再归还被害人！