kylepurity 发表于 2010-11-10 09:39

saman1994101 发表于 2010-11-9 21:52
如果实行按需分配，我的需求谁说了算？

如果是我自己，我会极尽奢华，永无止尽~

如果是别人来判断我的需求，这和计划经济又有什么区别？和法西斯、苏联无异。

别说依靠道德，文明不断进步，人类依然自私，况且一个全由利他主义的无私的人组成的社会只要出现一个自私的人就会危害到整个系统的稳定，也就是说无私的选择并不是一个稳定的均衡。

按需分配的共产主义迷梦就像天堂一样诱人，但是没人能活着看见。

楼主是典型的共产主义文盲（代表了不少人的思想）。
国外研究说明在国外的收入水平下，年入$75,000以下能帮助买的幸福，超过后就对人们的日常幸福没有什么影响了，所以钱不是越多越好！即使是资本主义社会，人的真正健康的需要也是有限的。
    MONDAY, Sept. 6 (HealthDay News) -- Money can help buy happiness -- at least if you're bringing in about $75,000 a year, new research shows.While happiness increases along with annual household incomes up to about $75,000, beyond that, earning more money has no effect on day-to-day contentment, according to the study.

有不少人能达到这个地步，烧钱只是一个比喻，还有很多烧钱的其他转化形式。

今天我要进一步专业化下去，看下文：生产积极性变革理论与实现社会主义的构想 引言
（下面是我的引用，劳动创造价值就是劳动凝结成价值的同一说法，不过该文作者看到的劳动创造价值的说法似乎把劳动本身看作一个独立的主体，实际上不是，劳动的主体是人（劳动者），不过这一点不要紧，因为他读懂了资本论，他要否定的不是劳动创造价值就是劳动凝结成价值的同一说法而是那些把劳动本身当作主体的看法，资本论揭示的是资本主义的异化人和人之间的控制关系，富人狂热追求钱（价值的一般等价物）目的是控制别人而不是消耗钱，因为他不能吃一千人的饭，或者消费一千人消费的香水，比尔盖茨消费不了他拥有的财富（使用价值）但是他可以因为钱而获得权力，支配权，而社会主义就是要消灭这样的关系，而建立平等的合作关系，即消灭价值）

    杜车别没有抓住要领，我觉得你应该去读读《资本论》，市场经济（资本主义）生产的目的是为了追求剩余价值，而价值是具体的财富么？劳动价值论说得很清楚，价值不是具体财富（使用价值），而是一种劳动。“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”，或者说“被货币奴役控制的流通人类劳动”。
价值关系是，人与人的控制关系，不是人与物的关系，不能涉及具体的财富。如果说价值是具体的财富，那么剩余价值就是具体的剩余财富，那么马克思认为企业追求剩余价值，因此它是阶级斗争的产物的观点就是错的。实际上马克思的观点确是对的，价值显然不是具体财富。《资本论》实际上就是针对国民经济帐户系统的揭示和批判。如果说剩余价值是具体的剩余财富，那么一个富人可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的衣么？显然不能而富人可以调动一千人的的劳动为他生产奢侈品，或者兑现消直接或者间接耗一千个人劳动生产的香水。香水、衣服、奢侈品等都是异质物是不能相加的，根本不涉及具体财富，同时现在这种被称为生产总值的东西，逻辑上是不存在的。所谓的生产总值只不过是一量时间内的产生价值的总量，总量代表的是一种对劳动的控制关系总和，而并非具体的产出，与科技、财富等其实是无关的。
共产主义追求的就是要消灭价值和价值规律，当然把普通人潜意识默认的价值定义与劳动价值论的价值定义是冲突的，就算有些人在某些地方明白了劳动价值论的价值定义，可由于习惯性的原因，总是不自觉的要退回到潜意识的默认定义当中，如把剩余价值当成剩余财富，整天想着怎么分财富，资本主义的不公不是分财富的问题，而是对资本对劳动的奴役支配问题，根本就没有具体的财富来分。如同让一千个人去分一千个人劳动生产的香水，这非常可笑，但如同把劳动时间还给多数人，或者为多数人服务，那么生产指向就会发生改变。同时追求产生价值不是功劳而是罪过，《资本论》其实从头到尾找不到“劳动创造价值”的叙述，而是说价值是一种劳动，反天是二手三手的资料中大量出现“劳动创造价值
”的表述，这些人完全误读了作为《资本论》基础的劳动价值论。
计划经济的优点就是使用的是物质产品平衡表，只有厂或车间没有企业，它们不追求利润，不追求剩余价值生产，而直接指向的具体的使用价值生产，边际效用论在计划经济中更接近正确。


为什么要很多很多钱呢？实际上人真正需要的钱是有个界限的（你真正的衣食住行用），不过在异化的社会，到最后钱的唯一的作用（效用）就是可以支配别人。当然你可以说我有了钱可以做慈善，即把钱给别人，换言之，这时你意识到你不需要很多钱，而要把多余的钱给别人，否则多余的钱的效用只能是支配别人，为什么要支配别人呢？异化的社会的人总是把支配别人当作一种乐趣，对于一个健康的社会，这确实是一种**，不过这确实社会现实，所以社会主义的斗争目的就是解放人们，使得人和人的关系纯粹是自由人合作关系而不是支配关系，不过当前社会就是支配关系为主的社会，不是老板支配你，就是上司支配你，有钱的老公支配你等等等等，方式就是钱的统治。钱甚至可以支配所谓的爱情等成为万能的东西，实际上人成为了钱的奴隶

上面各位都想过非正常人的或者非健康人（社会学意义上的）的浪费型的生活吗？
我相信不是，你们是要过一个正常人的或者健康人的生活，可是当前社会还不能满足你们的正常需求（比如徐颖想要做到的），只是因为有少数人过着非正常人的或者非健康人（社会学意义上的）的浪费型的生活。
当然社会的资源是有限的，所以社会主义的任务就是满足绝大多数人的优先级的需要，如果大多数人都在挨饿，那么生产奢侈品的生产要素配置是没有合理性的。而当前全球，大多数人处在贫困中，连中国就有2.5亿人处在联合国的贫困线标准下，就是一日不足1.25美元的收入。

看不见的脚 发表于 2010-11-10 11:58
大米、登月。。。是结果
按需分配原因，个人构建路径，实现结果。

kakadiedi 发表于 2010-11-10 12:48
生产力极度发达也不能解决按需要求。
因为，人的需求的多样性就如生物的多样性一样。个体需求的动态性，就像量子力学里的测不准现象一样。
即使是生产力极度发达的时期，按需分配的结果就是极大浪费，造成自然资源的极大破坏。或者，就是极度平均，极度强权和管制的社会。那也是对人类文明多样性的极大摧残。

saman1994101 发表于 2010-11-9 23:21

王书记 发表于 2010-11-9 23:17
关键问题是够吃，不是不够吃。是你自己把自己想象的物质匮乏

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够不够吃的标准是依照你的需求，如果你是指的生存，原始社会就够生存了，难道也是“按需分配”的共产主义社会？

saman1994101 发表于 2010-11-10 11:42

wj198857 发表于 2010-11-10 10:16
这除了说明楼主的需要停留在较低层次以外，毫无其他的意义。即便是西方经济学也承认需要的内容随着被满足程度的改变而改变，也就是边际效用递减的。楼主的边际效用不递减，还真是奇人一个啊！

我的需求就是较低层次，我就是喜欢名车、名表、名画，我的边际效用递减，但是可以不断变化消费品和消费方式

王书记 发表于 2010-11-10 15:08

saman1994101 发表于 2010-11-10 11:42

wj198857 发表于 2010-11-10 10:16
这除了说明楼主的需要停留在较低层次以外，毫无其他的意义。即便是西方经济学也承认需要的内容随着被满足程度的改变而改变，也就是边际效用递减的。楼主的边际效用不递减，还真是奇人一个啊！

我的需求就是较低层次，我就是喜欢名车、名表、名画，我的边际效用递减，但是可以不断变化消费品和消费方式

那就在生产力能满足你的范围内变化你的消费品和消费方式，如果生产力无法满足你那么你的变化就不予支持。

按需分配不是随心所欲分配，而是欲望和生产力的高度统一下的分配。

kakadiedi 发表于 2010-11-10 15:46
呵呵，小儿科的问题还在这里讨论。完全的计划经济早已被历史所证明，还在这里还魂诏安。

龚民 发表于 2010-11-10 16:24
千万别说人们会自觉劳动，想笑来着
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1332194
真乐观啊！爱笑的人，如果到乡间去就会讨人喜欢的天天笑了！------因为现在农民不要人吆喝，也不要人敲钟打鼓，天天自觉下地忙农活，农闲又自觉进城挣外快啊！说起来又该笑了，笑总是比哭好！

feig 发表于 2010-11-10 19:27
呵呵，为自己而干，不需要别人安排，这正是资本主义私有经济高速发展的动力所在。
如果干出来成果不归自己所有，你看谁还会自觉。

feig 发表于 2010-11-10 19:27

龚民 发表于 2010-11-10 16:24
千万别说人们会自觉劳动，想笑来着
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1332194
真乐观啊！爱笑的人，如果到乡间去就会讨人喜欢的天天笑了！------因为现在农民不要人吆喝，也不要人敲钟打鼓，天天自觉下地忙农活，农闲又自觉进城挣外快啊！说起来又该笑了，笑总是比哭好！

呵呵，为自己而干，不需要别人安排，这正是资本主义私有经济高速发展的动力所在。
如果干出来成果不归自己所有，你看谁还会自觉。

龚民 发表于 2010-11-10 20:15

feig 发表于 2010-11-10 19:27

龚民 发表于 2010-11-10 16:24
千万别说人们会自觉劳动，想笑来着
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1332194
真乐观啊！爱笑的人，如果到乡间去就会讨人喜欢的天天笑了！------因为现在农民不要人吆喝，也不要人敲钟打鼓，天天自觉下地忙农活，农闲又自觉进城挣外快啊！说起来又该笑了，笑总是比哭好！

呵呵，为自己而干，不需要别人安排，这正是资本主义私有经济高速发展的动力所在。
如果干出来成果不归自己所有，你看谁还会自觉。

所以，马克思的科学社会主义公有制是协作联合的个人所有制，就是鼓励多生产者多享受！人们自然也就自觉了，可是在前层竞有网友嘲笑自觉劳动，他还要扎实补补课啊！

王书记 发表于 2010-11-10 20:26

feig 发表于 2010-11-10 19:27

龚民 发表于 2010-11-10 16:24
千万别说人们会自觉劳动，想笑来着
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1332194
真乐观啊！爱笑的人，如果到乡间去就会讨人喜欢的天天笑了！------因为现在农民不要人吆喝，也不要人敲钟打鼓，天天自觉下地忙农活，农闲又自觉进城挣外快啊！说起来又该笑了，笑总是比哭好！

呵呵，为自己而干，不需要别人安排，这正是资本主义私有经济高速发展的动力所在。
如果干出来成果不归自己所有，你看谁还会自觉。

简直一派胡言，资本主义全是为老板而干，你干的东西都是老板的，共产主义才是为自己而干生产的东西都是自己的

feig 发表于 2010-11-10 20:44
不要丑化资本主义，不要信口胡言。中国是引入了资本主义市场经济制度才实现高速发展的，不然你现在可能还像个别国家那样连上网都困难，也就没有机会在此咿呀了。
前段时间，曾有国人借旅游名义偷渡到剥削盛行的纯资本主义的韩国，甘愿去被老板剥削。可是，在我国的南边和东边，却有个别高级社会国家的人偷渡到半资本主义化的中国来，为中国的老板们奉献自己的劳动。对此，王书记怎么解释啊？

王书记 发表于 2010-11-10 20:52
很简单，因为中国是官僚资本主义，而韩国的资本主义剥削不如中国严重所以中国人偷渡去韩国。

至于朝鲜，很简单因为它受到国际封锁，并且地处北方资源匮乏所以穷。


至于心甘被剥削更是资产阶级一厢情愿的想，如果不被剥削就要饿死了，因为资产阶级占有了人们赖以生存的生产资料