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2020-9-11 19:36:29
yequis 发表于 2020-9-11 19:35
在以共同劳动或社会化劳动为基础的生产劳动内部,随着对财富本身的创造所起的作用不同,我们又可以将劳动 ...
间接生产劳动不是生产劳动?
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2020-9-11 19:39:02
直接创造财富的劳动,是生产劳动。通过人的劳动器官(包括手脚和大脑)直接作用于自然界或劳动对象。
间接创造财富的劳动,是管理劳动。它对生产过程进行组织和指挥,对生产出来的财富进行管理和分配。
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2020-9-11 19:41:30
clm0600 发表于 2020-9-11 19:36
间接生产劳动不是生产劳动?
间接生产劳动,是管理劳动,它本身消费财富,是生产劳动中的非生产劳动方面。
跟活劳动和死劳动的关系类似。死劳动不创造价值,只转移并占有价值。
这里,生产劳动创造价值,管理劳动转移并占有价值。
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2020-9-11 19:43:03
yequis 发表于 2020-9-11 19:41
间接生产劳动,是管理劳动,它本身消费财富,是生产劳动中的非生产劳动方面。
跟活劳动和死劳动的关系类 ...
直接生产劳动和间接生产劳动,即生产劳动和管理劳动,作为一个整体对外表现为创造财富和价值,但其内部——直接生产劳动创造价值,管理劳动不创造价值。————————————————————————
管理劳动是人类体力和脑力的付出,但不直接作用于自然界或劳动对象在生产的产品中形成任何价值!注意在付出的对象中,没有形成价值!!!
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2020-9-11 19:46:04
yequis 发表于 2020-9-11 19:43
直接生产劳动和间接生产劳动,即生产劳动和管理劳动,作为一个整体对外表现为创造财富和价值,但其内部— ...
直接生产劳动创造价值,管理劳动不创造价值。
-------
胡说八道!管理劳动凭什么不创造价值?它不是人类体力和脑力的付出?它对生产财富没有促进作用?
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2020-9-11 19:47:28
跟活劳动和死劳动的关系类似。二者同属劳动,对外表现为劳动创造价值。但内部是,活劳动创造价值,死劳动不创造价值。
这里直接生产劳动和间接生产劳动实际上是活劳动。对外表现为活劳动创造价值。但内部,生产劳动创造价值,管理劳动不创造价值。
整体对外表现和内部的两个方面,需要区分清楚。实际上,在生产劳动过程的内部分工中,管理者将自己的劳动作为非生产费用打入成本,属于生产劳动过程内部的非生产劳动方面。这就是说,由于管理者自身不创造价值。
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2020-9-11 19:47:48
yequis 发表于 2020-9-11 19:41
间接生产劳动,是管理劳动,它本身消费财富,是生产劳动中的非生产劳动方面。
跟活劳动和死劳动的关系类 ...
照你这么说,车间主任的所有薪金都是无偿占有剩余价值啊,他自己一分钱价值也不会创造啊,哈哈哈
车间主任应该白干!没钱!
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2020-9-11 19:48:58
yequis 发表于 2020-9-11 19:47
跟活劳动和死劳动的关系类似。二者同属劳动,对外表现为劳动创造价值。但内部是,活劳动创造价值,死劳动不 ...
跟活劳动和死劳动的关系类似。-
------------
一点儿也不类似,不要信口雌黄!
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2020-9-11 20:06:48
直接创造财富的劳动,是生产劳动。通过人的劳动器官(包括手脚和大脑)直接作用于自然界或劳动对象。
间接创造财富的劳动,是管理劳动。它对生产过程进行组织和指挥,对生产出来的财富进行管理和分配。——————————————————
照你这么说,车间主任的所有薪金都是无偿占有剩余价值啊,他自己一分钱价值也不会创造啊,哈哈哈
车间主任应该白干!没钱!

————————————————
他的确没有创造出一分钱的价值,因为劳动的对象就不是原材料或半成品,没有在产品中形成任何价值——即根本就没有使用他的劳动器官直接作用于劳动对象,在产品中没有形成任何价值!这就是根本原因所在!
但他不白干,他可以有偿付出管理劳动分享生产劳动创造的部分价值——这跟无偿占有有质的不同!
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2020-9-11 20:12:36
管理劳动就凭管理者不将他的劳动器官(手脚和大脑)直接作用于自然界或劳动对象生产(物质或精神)产品,而只是对生产过程进行组织和指挥。所以它不创造价值!
并且在企业中,管理劳动作为非生产费用打入成本,属于生产劳动过程内部的非生产劳动方面。——这个你应该知道!因为进行管理劳动,本身就耗费价值耗费财富。
所以,我讲得很清楚明白了。但管理劳动也不是白付出的,它可以有偿分享生产劳动创造的部分价值,这是它的劳动所得,与无偿占有根本不同。
以上这些就是巴黎公社原则的理论根据所在。即全体劳动者同时参与生产劳动和管理劳动,管理者的薪金与劳动者工资数量相当。
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2020-9-11 20:12:39
直接创造财富的劳动,是生产劳动。通过人的劳动器官(包括手脚和大脑)直接作用于自然界或劳动对象。
间接创造财富的劳动,是管理劳动。它对生产过程进行组织和指挥,对生产出来的财富进行管理和分配。
————————————————————
分清楚直接和间接。劳动者通过他的劳动器官直接作用于自然界或劳动对象,生产(物质和精神)产品。而管理者的管理劳动,则不会用他自己的劳动器官直接作用于自然界或劳动对象生产(物质和精神)产品。比如,工人用他手去生产产品,而车间主任却不会这么做,而只是对生产过程进行组织和指挥等。这里面就清楚地区分了直接和间接的关系。事实上,管理者将自己的劳动作为非生产费用打入成本,属于生产劳动过程内部的非生产劳动方面。他的劳动所得是有偿占有,而不是无偿占有。是因管理劳动的付出而有偿分享生产劳动创造的部分价值,其数量与劳动者工资相当。
这已经说得足够清楚了!生产劳动创造价值,管理劳动不创造价值并且消费价值。
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2020-9-11 20:39:59
clm0600 发表于 2020-9-11 19:48
跟活劳动和死劳动的关系类似。-
------------
一点儿也不类似,不要信口雌黄!
已经回复得足够清楚了。你可以看我先后贴出的一系列评论!
直接和间接的关系你分清楚一下。生产劳动是直接作用于劳动对象生产产品,在产品中形成价值
管理劳动不是直接作用于劳动对象生产产品,所以没形成任何价值。他只是对生产过程进行组织和指挥(根本不需要干工人的活)。
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2020-9-12 10:40:57
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2020-9-12 11:33:12
yequis 发表于 2020-9-11 20:12
直接创造财富的劳动,是生产劳动。通过人的劳动器官(包括手脚和大脑)直接作用于自然界或劳动对象。
间接 ...
作为一名曾经在某行业横扫中国没对手的生产管理人员,我觉得楼主的研究工作和实际情况有点不同。

举个例子吧,航母工厂里的焊接工人,他们是生产劳动人员吗?

他们是把他们的手和大脑直接作用于被焊接的对象吗?他们是用血肉之躯产生几千度的高温来焊接吗?

在现代,工人可以看作是工具的管理者,血肉之躯的劳动方式,越早淘汰越好。
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2020-9-12 13:01:18
restalker 发表于 2020-9-12 11:33
作为一名曾经在某行业横扫中国没对手的生产管理人员,我觉得楼主的研究工作和实际情况有点不同。

举个 ...
当然要使用劳动工具的,难道你的手脚和大脑能直接拿去焊接?
但他的劳动物化在产品中就形成了价值。但管理劳动的对象却不是这些内容。他只是对生产过程进行组织和指挥,他的对象是人,是生产劳动者。
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2020-9-12 13:02:55
王昭涛 发表于 2020-9-11 22:24
直接劳动将会被机器所替代,社会发展将不需要人类的直接劳动。直接劳动是人类社会最低级的劳动,一点价值 ...
这里的直接生产劳动,包括你所谓的创造性劳动,比如科技,思想,文学艺术等精神财富。希望你看懂再说,不要无的放矢。
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2020-9-12 13:05:24
生产劳动者的作用对象是自然界或劳动对象,把自己的劳动物化在里面形成价值包含在产品里面。
管理者的作用对象通常是人,是对生产劳动者进行组织和指挥。还包含对产品的保管和分配。
希望看清楚再交流
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2020-9-12 13:10:16
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2020-9-12 13:15:24
王昭涛 发表于 2020-9-11 22:24
直接劳动将会被机器所替代,社会发展将不需要人类的直接劳动。直接劳动是人类社会最低级的劳动,一点价值 ...
--------------------------┌创造性劳动:创造超常价值
------------------┌形式┤自动化生产促使重复性劳动向创造性劳动转化
------------------│------└重复性劳动:创造正常价值
---动态分工环节┤创造性劳动和重复性劳动都是生产劳动,共同创造价值
------------------│------┌生产劳动:创造价值的唯一源泉
------------------└属性┤二者对外表现为创造价值
--------------------------└管理劳动:转移并占有价值

能看懂这个逻辑图表就评论,谢谢。
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2020-9-12 13:17:29
--------------------┌创造性劳动者:社会生产条件的生产,创造超常价值
------------┌形式┤自动化生产的实现,使重复性劳动者向创造性劳动者转化
------------│------└重复性劳动者:生产最终劳动产品,创造正常价值
--分工环节┤创造性劳动者和重复性劳动者都是生产劳动者,共同创造价值
------------│------┌生产劳动者:从事生产劳动创造价值
------------└属性┤劳动者同时参加生产劳动和管理劳动
--------------------└管理劳动者:从事管理劳动转移价值
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2020-9-12 14:12:41
yequis 发表于 2020-9-12 13:01
当然要使用劳动工具的,难道你的手脚和大脑能直接拿去焊接?
但他的劳动物化在产品中就形成了价值。但管 ...
既然“当然要使用劳动工具”,那工人的劳动,就是间接作用于劳动对象了。

而不是你说的“直接”了。
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2020-9-12 14:23:07
我在管理生产现场的时候,经常会问工人和工程师一个问题:

如果理论和实际不符,是理论错了,还是实际错了?
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2020-9-12 15:38:54
restalker 发表于 2020-9-12 14:12
既然“当然要使用劳动工具”,那工人的劳动,就是间接作用于劳动对象了。

而不是你说的“直接”了。
直接是和后面的间接比较而言的,这点还需要抠字眼吗?自从有人类劳动以来,都是通过劳动工具进行劳动的,远古的石器,到青铜器,铁器,蒸汽机,电力,等等。
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2020-9-12 15:40:22
王昭涛 发表于 2020-9-12 14:38
信马教的,一个比一个白痴。。。
我看你这个所谓的“小科学家”也是自吹自擂的!凭你的头脑,我们不信你是什么创新型“人才”!人才不闲得无聊,成天到此挑刺打嘴炮。
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2020-9-12 16:25:53
yequis 发表于 2020-9-12 15:38
直接是和后面的间接比较而言的,这点还需要抠字眼吗?自从有人类劳动以来,都是通过劳动工具进行劳动的, ...
楼主可能从来没有劳动过。

没有徒手劳动吗?

牛顿捡起那只砸了他脑袋的苹果,还需要用工具吗?

脱离实际的理论研究,真是误国误民啊。
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2020-9-12 17:55:43
yequis 发表于 2020-9-11 20:39
已经回复得足够清楚了。你可以看我先后贴出的一系列评论!
直接和间接的关系你分清楚一下。生产劳动是直 ...
管理劳动不是直接作用于劳动对象生产产品,所以没形成任何价值。
-------
没有这种道理呀,
谁告诉你不直接作用于劳动对象就不形成价值了?
照你这么说,如果有一套声控生产线,工人只需用嘴发出口令:启动,填料,加热,定型。。停止。等口令就能加工工件,他就不创造价值了?真是岂有此理!
价值是无差别人类劳动的凝结,哪里还分什么直接间接?你真能胡编。
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2020-9-12 18:54:52
clm0600 发表于 2020-9-12 17:55
管理劳动不是直接作用于劳动对象生产产品,所以没形成任何价值。
-------
没有这种道理呀,
你看懂了逻辑图再来说,不想费口水再三跟你解释。
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2020-9-12 18:59:31
王昭涛 发表于 2020-9-12 15:51
本人再忙,也由不得你们这帮马氏信徒低能人群在这里胡说八道,把我们科学家和资本家创造性劳动的贡献给强抢 ...
所以,你们就是二次革命的对象!
原来指望你清楚里面的利害关系,但现在看来,跟那些吃人不吐骨头的资本家之流是一丘之貉。还什么资本家的创造性劳动?!胡编得出来!也懒得跟你废话了,以后不要在我的文章后面做任何评论。
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2020-9-12 19:14:18
从质到量,活劳动分为创造性劳动和重复性劳动两种形式。创造性劳动创造超常价值,重复性劳动创造正常价值。这就是量的环节的矛盾。
质的内部是否存在矛盾呢?是的,在生产过程中,存在着生产劳动和管理劳动的矛盾。作为直接生产劳动的生产劳动创造价值,作为间接生产劳动的管理劳动转移价值。这是质内部存在的矛盾。
如果这些弄不清楚,就请别乱评论了。
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2020-9-12 19:17:11
至于王昭涛,虽然他自称为小科学家,是创造性劳动者。但无疑他还有另一重身份——资本家。他拼命为剥削找理由,糊弄不明真相者。这种人,广大网友应该都来揭露他的真面目!
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