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劳动者和管理者的矛盾是社会主义社会的基本矛盾
yequis
2020-9-12 19:23:25
我们知道，创造性劳动相较于重复性劳动，创造超常价值。但这也同样属于活劳动范畴。
至于凭着这个创造性劳动就充当剥削别人的资本家，这为社会主义制度所不容，迟早是要被清算的。
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yequis
2020-9-12 19:26:01
活劳动作为本质，创造性劳动和重复性劳动是它的两种表现形式，这两种形式构成矛盾。本质内部是否存在矛盾呢？
存在！活劳动作为社会化劳动或共同劳动，其自身内部存在的矛盾就是生产劳动和管理劳动之间的矛盾。
一句话，揭示本身自身的矛盾，是我们的重点。
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yequis
2020-9-12 19:50:42
王昭涛 发表于 2020-9-12 19:33
https://bbs.pinggu.org/thread-8181373-1-1.html
资本的作用和他们应该获得的回报
你这些歪论不值一驳！首先你作为一名科技工作者耶属于工人，你这是自己否定自己！真正的剥削者是占有生产资料的资本家以及掌握管理权力的官僚者。创造价值的占比里面，创造性劳动必重复性劳动是多得多，这点谁也不否认！但重复性工人凭着生产的巨大的量，也能获得不菲的工资。
创造性劳动者和重复性劳动者共同占有共同劳动共同管理，劳动价值的差异只体现在按劳分配上，体现在工资的差异上。其他利润分成一样。
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yequis
2020-9-12 20:15:41
王昭涛 发表于 2020-9-12 20:13
科技工作者属于工人？ 你还真是会往自己脸上贴金！
科技工作者，知识分子，都属于工人的一部分、
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yequis
2020-9-12 20:17:27
王昭涛 发表于 2020-9-12 20:13
资本家的经营决策劳动被你吃了？
资本家是生产资料的占有者，而经营决策是管理者的事情。当然资本家可以身兼管理者这一角色！管理者有薪金，资本家得利润。
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yequis
2020-9-12 20:21:17
王昭涛 发表于 2020-9-12 20:14
真正的剥削者不是别人，就是产业工人！
活劳动创造价值，这包括创造性劳动者和重复性劳动者创造的价值之和。当然，二者创造价值比例悬殊，这点我们取得一致。但生产力的提高导致单位商品所含价值量的降低，商品商量的增加和使用价值量的增加。所以，生产力的提升，导致性价比的提高，导致生产更多物美价廉的商品。分配下来，绝对数量两种劳动者都有很大的增加。相对数量，创造性劳动者比重复性劳动者能获得多得多的商品。
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yequis
2020-9-12 20:22:57
剩余价值的分配，一是生产资料的占有者，二是管理权力的占有者，二者都可以得到利润
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yequis
2020-9-12 20:27:16
产业工人的工资是如何确定的？是他的劳动力再生产所费的价值，而并不是他创造的价值。这点你很清楚！
总的来说，创造性劳动者和重复性劳动者共同遭受资本家的剥削，而创造性劳动者受剥削比例更为深重。
不要总和产业工人较劲，而是和资本去较劲。
换句话说，如果生产连产业工人购买生活资料的价值都付不起，那这个社会不就崩溃了吗？
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yequis
2020-9-12 20:30:00
就算是采用自动化生产，产业工人那微小的劳动量对应的产品，都是一个巨大的数量。因为每件产品价值大大减小，同样八个小时内生产产品的数量是个巨大的数量。所以，产业工人拥有满足自己足够需要的产品数量。真正的物美价廉，性价比极高！
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yequis
2020-9-12 20:31:23
产业工人没占科技人才的便宜，你们创造的巨大价值被资本家拿走了。产业工人拿不到，他也没有分配权！
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yequis
2020-9-12 20:38:15
王昭涛 发表于 2020-9-12 20:15
想得挺美，可惜是白日梦！
还有一个个人的创造性劳动向社会创造性劳动的转化问题。专利权最长20年，就转为全社会免费使用。
前人的理论技术成果，现在也是全社会共同免费使用。所以，创造性劳动创造的超常价值再大，最多20年的时间就转化为社会的创造性劳动成果。
所以，不是产业工人占不占便宜的问题，而是前人栽树后人乘凉！拿你的技术成果来说，里面使用的理论技术，你没付钱给前人吧？？？！！！
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yequis
2020-9-12 20:46:14
现在看来，即使是自动化生产，由于汇集了前人无数的科研成果，生产的产品中，包含的死劳动的价值也异常巨大，只是它还是潜藏的。加上一个重复性的简单劳动，就能使潜藏变成现实。由此看来，未来每件产品物美价廉，这里的“价廉”其实包含着巨大的过去创造的价值。
这里，我要突出个人创造性劳动向社会创造劳动的转化。只有这种转化，才能延续和发展文明！
王昭涛的个人创造性劳动成果，国家给20年的专利权期限，这就是对你创造的价值的补偿。之后，你的个人劳动转化为社会劳动。
这种帐，超出了经济账。
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象鼻子
2020-9-12 20:47:13
yequis 发表于 2020-9-11 16:59
那是因为他本身不是所有者，不是老板。脱离占有，谈管理，不现实。
那就是私有化促进生产咯。

在农业，农民承包后，农产品归农民私有，农民有生产积极性。

但是在工业化生产中，生产资料是没办法切分后，个自生产，并独自享受生产所得的。

无论国有还是私有企业，只要缺乏监督，工人就有偷懒倾向。
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yequis
2020-9-12 20:58:27
机器生产演变的过程完全符合辩证运动的规律：自我否定和向对立面转化。从需要人工操纵的机器转化为智能机器人。从奴役活劳动到与活劳动分离。在开拓性、探索性的领域，电脑无法取代人脑的位置，只有重复性和直线性的思维领域是电脑能够胜任的工作。开拓性和创新性、探索性的领域则是人脑独霸天下的领域。
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yequis
2020-9-12 21:17:14
随着分工的发展，个人的劳动技能将没有用武之地，原有的能工巧匠被智能机器人取而代之。这就是高科技带来的生产方式的变革。文明社会将使劳动者从繁重的体力劳动和脑力劳动中解脱出来。然而，劳动者从事的劳动越简单，它的劳动报酬就会越低，因为劳动力的培训费用下降了。同时还要看到，现代化的生产将需要劳动者具有更高的文化知识和创新的智力技能，随着劳动者素质和技能的提高，又会提高劳动力的培训费用。这是生产方式变化带来的后果。
这时，按劳分配体现在重复性劳动上，劳动量的差异基本消失了。按劳分配就变成了按投入的资金进行分配。
但在创造性劳动这个环节，始终还是人脑独霸的天下，按劳分配在这里的差异将是巨大的。
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无知求知
2020-9-12 22:14:36
定义，也就是孤立静止片面的概念，意义确定的概念，其目的就是明确“我到底在说些什么”。

与定义相反，那就是意义不定，即联系运动全面的概念，其目的就是诡辩。只有诡辩可以做到正说反说合起来说，怎么说都说得通，但这绝对不是用来理解的东西。
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yequis
2020-9-13 09:20:15
总的来说，重复性劳动生产的是劳动产品，而创造性劳动生产的是劳动条件（或者说社会生产的条件）。静态是劳动产品的生产，动态是劳动条件的生产。未来主要体现在劳动条件的生产上。也就是说，未来将会随着生产力的发展，自动化生产的实现，重复性劳动者将向创造性劳动者转化，重复性劳动向创造性劳动转化。但劳动者内部的这种转化，不能成为遭受新一代剥削者剥削的理由。
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clm0600
2020-9-13 09:30:14
yequis 发表于 2020-9-12 18:54
你看懂了逻辑图再来说，不想费口水再三跟你解释。
你是解释不下去了吧！

谁告诉你不直接作用于劳动对象就不形成价值了？
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yequis
2020-9-13 09:42:24
clm0600 发表于 2020-9-13 09:30
你是解释不下去了吧！

谁告诉你不直接作用于劳动对象就不形成价值了？
你的“直接”，不是我的“直接”。胡搅蛮缠
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clm0600
2020-9-13 09:43:41
yequis 发表于 2020-9-13 09:42
你的“直接”，不是我的“直接”。胡搅蛮缠
谁告诉你，不你的直接作用于劳动对象就不形成价值了？
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yequis
2020-9-13 09:47:41
事实上，使用创造性劳动成果即新的劳动条件生产出来的商品，只要它能够量产，其数量几乎是无限的。所以，平摊到每件商品中，它的价值也几乎是微不足道的。
商品的价值量与劳动生产力的提高成反比。你越升级劳动条件，则在每件商品中包含的价值量越低。
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yequis
2020-9-13 09:50:07
clm0600 发表于 2020-9-13 09:43
谁告诉你，不你的直接作用于劳动对象就不形成价值了？
在本质中，一切关系都是相对的。我的直接生产劳动是相对于间接管理劳动而言的。
再解释清楚的话，就是劳动者作用于物形成价值，管理者作用于人——对生产进行组织和指挥，不再产品中形成价值！
够清楚了吧。
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clm0600
2020-9-13 10:00:42
yequis 发表于 2020-9-13 09:50
在本质中，一切关系都是相对的。我的直接生产劳动是相对于间接管理劳动而言的。
再解释清楚的话，就是劳 ...
就是劳动者作用于物形成价值，管理者作用于人——对生产进行组织和指挥，不再产品中形成价值！
够清楚了吧。
-----------
非常清楚，但是没有道理呀！

就好比，我要是这么说：姓张的发出的劳动就形成价值，姓李的发出的劳动就不形成价值。
同样说的非常清楚，可是没有道理呀。

管理者的劳动表面看的确作用于人，但是这个人是你所谓生产产品的直接劳动者吧？对直接劳动者的劳动效果有影响吧！
这说明管理者的劳动还是要作用于产品的，没有管理者的劳动，产品生产效率或质量一定是要打折扣的！

也就是说：有管理者的劳动，产品生产效率或质量就会有所提高，这说明管理者的劳动作用于产品了，也就创造了产品的价值。
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clm0600
2020-9-13 10:01:14
yequis 发表于 2020-9-13 09:50
在本质中，一切关系都是相对的。我的直接生产劳动是相对于间接管理劳动而言的。
再解释清楚的话，就是劳 ...
够清楚，但毫无道理呀！
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yequis
2020-9-13 10:02:54
创造性的劳动物化形成的劳动成果，如果它能够量产，那么每件成果的价值就便宜了，就不值钱了。举例：自动化生产线里面包含诸多创造性劳动成果，但生产无数的自动化生产线，你认为每条生产线还能很值钱吗？量大价低！
无价的创造性劳动价值一旦大规模量产，平摊下来，就不值很多钱了！
要不然，把王昭涛卖了，也永远买不起一台电脑！电脑里面那可以包含诸多的科技成果啊！！！
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clm0600
2020-9-13 10:03:56
yequis 发表于 2020-9-13 09:50
在本质中，一切关系都是相对的。我的直接生产劳动是相对于间接管理劳动而言的。
再解释清楚的话，就是劳 ...
对产品的生产进行组织和指挥，这还没有作用于产品？
顶多是没有直接作用，间接还是作用了！！
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yequis
2020-9-13 10:05:05
clm0600 发表于 2020-9-13 10:01
够清楚，但毫无道理呀！
分工，共同劳动形式里面的分工啊！现代分工不就是这样的吗？
劳动者干活，管理者对生产过程进行组织和指挥以及对生产出来的产品进行保管和分配啊。
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2020-9-13 10:06:34
yequis 发表于 2020-9-13 10:05
分工，共同劳动形式里面的分工啊！现代分工不就是这样的吗？
劳动者干活，管理者对生产过程进行组织和指 ...
分工可以呀，但谁告诉你分出来的某一种必要工作不创造价值？
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yequis
2020-9-13 10:07:20
clm0600 发表于 2020-9-13 10:03
对产品的生产进行组织和指挥，这还没有作用于产品？
顶多是没有直接作用，间接还是作用了！！
对生产过程进行组织和指挥，对象是人，是劳动者！他的管人的！
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yequis
2020-9-13 10:13:19
clm0600 发表于 2020-9-13 10:06
分工可以呀，但谁告诉你分出来的某一种必要工作不创造价值？
管理劳动不但不创造价值，还消费了价值。因为进行管理往往需要耗费一定的财富。管理者作为非生产费用打入成本的。这点你应该明白。管理者劳动属于生产性的劳动中的非生产劳动方面。
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