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劳动者和管理者的矛盾是社会主义社会的基本矛盾
yequis
2020-9-13 10:57:29
王昭涛 发表于 2020-9-12 19:29
从来都是产业工人在剥削资本家和科学家！马氏信徒颠倒黑白，无耻之极！
创造性劳动物化的产品的无限可复制性，即物化产品数量的无限性，直接拉低了每件物化产品的价值，价值无限趋近于〇！
创造性劳动产品价值÷产品的无限数量=无限趋近于0
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yequis
2020-9-13 11:17:29
我抄录一段新编《资本论》普及读本上的话：
拿电脑来说，新产品的上市前的研发过程消耗了大量的研发时间。因此，它上市的价值不只表现为生产所需的社会必要劳动时间，还得加上研发它的社会必要劳动时间。随着它的大量生产，劳动者平均熟练程度的提高，工厂会改进生产工艺，来降低生产上的必要劳动时间。而由于产量的加大，平均分配到每一台电脑上的研发劳动时间也降低了，最后降低了“新产品”的价值量。
因为商品的价值量与生产商品所耗费的社会必要劳动时间成正比关系，表现到现实就是价格降低了。生产电脑的过程中，劳动者平均熟练程度的提高，生产工艺的改进都属于劳动生产力的提高，而商品的价值量与生产商品的劳动生产力成反比的关系，表现到现实仍是价格降低。
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yequis
2020-9-13 11:24:01
生产所需社会必要劳动时间和研发所需社会必要劳动时间。随着产品的大量生产，劳动者平均熟练程度的提高和生产工艺的改进，可以降低生产所需社会必要劳动时间。随着产品的增大，研发所需的社会必要劳动时间，平分到每件产品上的社会必要劳动时间也降低了。所以，现实中产品价格就降低了。这里研发强调的是集体研发，创造性的社会劳动。
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yequis
2020-9-13 11:30:52
创造性劳动物化成果的价值随着产品数量的增大，分配到每件产品上的价值无限趋近于零。这就是王昭涛所说的创造性劳动的价值！
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yequis
2020-9-13 11:33:08
创造性劳动生产新的劳动条件，无限量规模化生产的结果，是每件产品上平分到的创造劳动的价值接近于0.量大意味着价值小，这就是规律。
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yequis
2020-9-13 11:34:13
所以王昭涛所谓的“产业工人剥削科学家和资本家”的谬论可以休矣！！！
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yequis
2020-9-13 11:47:19
王昭涛 发表于 2020-9-13 11:42
这个马克思的诡辨术，老早就被我戳破了，你还拿来当论据，笑死人。
跟你说什么都没用。死劳动的价值是固定，不会自行增值。研发成果就是物化的死劳动。
至于它能够提高生产效率，那是它的使用价值。
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yequis
2020-9-13 11:49:27
王昭涛 发表于 2020-9-13 11:38
为什么价值不是随着数量的增加而增加，反而减少，你不觉得这里逻辑不通吗?
价值是劳动时间的凝结。产量越大，每件产品包含的价值越小！当然，产品总量增加了，因为产品数量大增了！
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yequis
2020-9-13 12:05:26
王昭涛 发表于 2020-9-13 11:58
低估的部分，就是被工人剥削的部分。
怎么低估？工人拿到了多少？
这首先取决于工人是否是企业的所有者和管理者。
科技成果的价值不管多大，总是一个常量。但从价值讲，生产数量越大，则平摊到每件产品价值量越小。无限生产，其价值就趋近于零。
科技成果从使用价值上讲，它的确提高了生产效率，带来的产品数量的大增，使用价值量的大增。穿造型劳动者得到的利益体现在产品数量（使用价值量）上。这个跟工人获得的使用价值量没半点冲突。
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yequis
2020-9-13 12:09:09
产品总量，采用科技成果后，从使用价值上说：
1、工人获得更多使用价值
2、研发者获得更多使用价值
3、工人与研发者获得使用价值量相差甚大，取决于生产数量。
得从价值和使用价值两个层面去看。
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yequis
2020-9-13 12:53:39
王昭涛 发表于 2020-9-13 11:58
低估的部分，就是被工人剥削的部分。
你应该看创造性劳动和重复性劳动各自的价值和使用价值的变化：
一、创造性劳动
1、创造超常价值，其物化的产品，是一个常量，不能自行增值。创造性劳动成果在生产过程中应用，随着产量的增加，分摊在每件产品上的价值量减小。
2、它的使用价值巨大。在生产过程应用它，能大大提高生产效率，促使产量以及使用价值量大增。
二、重复性劳动
3、创造正常价值，属于活劳动。随着产量的增加，物化在产品中的价值量持续增加。
4、产量和使用价值量持续增加。
三、创造性劳动产品的分配
其分配量与产量直接相关。产量越大，分配量越小。因为创造性劳动物化成果的价值是个常量，产量越大，每件产品分摊下来包含的价值量越小，所以分配量越来越小。
四、重复性劳动产品的分配
与产量直接相关。产量越大，分配量越大。因为在生产的每件产品中都有它物化的价值，不管产量有多大，所以分配量越来越大。
五、产生差异的根本原因
产生价值量和使用价值量的分配量变化的根本原因是：创造性劳动物化成果属于死劳动，不会自行增值。重复性劳动属于活劳动，价值一直在增加。
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clm0600
2020-9-13 14:33:46
yequis 发表于 2020-9-13 10:07
对生产过程进行组织和指挥，对象是人，是劳动者！他的管人的！
管人也是为了生产产品而管人啊，岂能说没有作用于产品？

再说，谁告诉你管人就不创造价值？
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clm0600
2020-9-13 14:40:25
yequis 发表于 2020-9-13 10:13
管理劳动不但不创造价值，还消费了价值。因为进行管理往往需要耗费一定的财富。管理者作为非生产费用打入 ...
管理劳动不但不创造价值，还消费了价值。
--------
没有道理。

因为进行管理往往需要耗费一定的财富。
---------
直接劳动不耗费原料？不耗费生产线？

管理者作为非生产费用打入成本的。这点你应该明白。
--------
这只是一种人为规定罢了。
我也完全可以把管理费用作为特殊生产费用打入成本。

管理者劳动属于生产性的劳动中的非生产劳动方面。
---------
真能胡扯。
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yequis
2020-9-13 19:56:23
王昭涛 发表于 2020-9-13 19:44
你老老实实看完我这个文章，理解其中的意思，再来反驳吧，你的这些问题，在我的贴子中其实都有答案！

...
创造性劳动创造价值，但创造性劳动物化形成的劳动成果只能在应用于生产过程中呈现过程性的转移（价值）。你这都不分不清楚，胡搅蛮缠。
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yequis
2020-9-13 20:03:56
王昭涛 发表于 2020-9-13 19:33
首先，你要搞清楚价值和使用价值的内涵。
人类的生产活动，是为了创造使用价值，而不是为创造价值，价值 ...
你说创造性劳动创造了很大的价值和使用价值，那就创造了啊。但创造完成后就变成死劳动包含在劳动成果中了。
把创造性劳动成果应用于生产过程中，创造性劳动的价值就在生产过程中进行过程性的转移。这不就結了吗？
你还想干吗？说工人剥削了你？笑话！
随着生产过程的进行，产量的无限增大，你创造的价值摊薄在每件产品中无限趋近于零。而重复性劳动创造的价值却在线性增加。这就是根本不同。
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yequis
2020-9-13 20:07:24
王昭涛 发表于 2020-9-13 19:40
不是告诉你了吗，科学家的创造性劳动换算成普通抽象劳动时，当你用低倍率的换算比例来换算，或者干脆不换 ...
我看你是心瞎了！
告诉你，你的创造性劳动物化变成死劳动后，价值就是一个常量。随着产量的无限增加，摊薄转移到每件产品中的价值量无限趋近〇。
不管怎么换算，只要是一个常量就对了！产量无穷大，则摊薄转移到每件产品中的价值量就无穷小。
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yequis
2020-9-13 20:11:19
王昭涛 发表于 2020-9-13 19:33
首先，你要搞清楚价值和使用价值的内涵。
人类的生产活动，是为了创造使用价值，而不是为创造价值，价值 ...
怎么不能分配价值？单位商品耗费多少劳动时间，这测不出来吗？笑话！单位商品耗费劳动时间越小，则在规定的工作时间内，生产的商品数量越多。这你都算不过来吗？
总之，你无论如何辩解，都改变不了：活劳动创造价值，死劳动转移价值。
可惜你的创造性劳动，最终还要物化变成死劳动。所以应用到生产过程中，创造性劳动的价值就是一个常量，在生产过程中，进行过程性的转移。
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2020-9-13 20:14:07
yequis 发表于 2020-9-13 12:53
你应该看创造性劳动和重复性劳动各自的价值和使用价值的变化：
一、创造性劳动
1、创造超常价值，其物化 ...
除非你的创造性的活劳动永远不变成死劳动。而后才应用到生产过程中。否则，你只是一个过程性转移的价值常量！也就是死劳动过程性转移价值，而产业工人的活劳动在持续物化变成死劳动包含在每件产品中。
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yequis
2020-9-13 20:30:42
王昭涛 发表于 2020-9-13 20:26
你说常量就常量？行，就按你的说的是常量，那么，我说这个常量等于宇宙无穷大~！你转化呀，直到转化到地球 ...
专利权是有价的，有时效限制的（专利权最多20年）。自动化生产线也是有价的。特别是自动化生产线产量巨大，则它的价格还相当便宜。
你的（创造性）活劳动一旦物化，就变成了一个常量。
假如我生产粮食，那我可以像你那样说，我的大米里面的价值量是无穷大，你永远买不起！你饿死得了！
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yequis
2020-9-13 20:32:13
王昭涛 发表于 2020-9-13 20:27
分配价值的目的是什么？ 还不是最终为了分配使用价值？ 如果不是为了分配使用价值，光分配一个价值给你什 ...
那你为什么要人民币（货币），为什么不直接要水（水也是商品）？？？
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罗鹏
2020-9-14 01:30:46
he_zr 发表于 2020-9-11 18:01
上面罗鹏和无知求知说得对，楼主只有朴素的体力劳动者感情，不知劳动分工，专业分工是怎么回事。以为管理岗 ...
楼主才不是“只有朴素的体力劳动者感情”，你太看得起他了。
企业里，并不只有管理者和生产工人，还有看大门的保安、打扫卫生的清洁工，还有后勤保障人员（技术人员暂时不提了）。
就以清洁工为例，他们肯定是体力劳动者，但不是直接生产者，就因为这，他们就没有对生产做出贡献？肯定说不过去的。
社会生产过程，是专业化分工的，而且不仅仅局限在直接生产者之间分工，而是一个综合性的分工体。清洁工是文明生产中的一个专业，企业中的所有人在一个干净整洁的环境里工作，心情舒畅，干活不觉劳累，效率提升，这就是保洁的功劳。
按楼主的逻辑，是不是也要让清洁工参加直接生产，生产工人也时不时地干保洁，否则也要给清洁工扣上一顶剥削剩余价值的帽子？
都是体力劳动者，生产工人的劳动是必要的，清洁工的劳动就是不必要的？
所以说，楼主根本就是在挑事儿，浮夸一种劳动，贬低另一种劳动。他哪里有什么感情，他是在捧杀生产工人，让他们幻想自己创造了一切，别人都是吃白饭不出活的，这样就可以达到他挑动群众斗群众的目的。
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yequis
2020-9-14 08:48:48
王昭涛 发表于 2020-9-13 20:35
你们马教徒无非就是低估人类精英 --- 科学家们的创造性的贡献！然后把科学们的贡献强过来！还要说别人剥削 ...
同理，你就指望一劳永逸，凭着那物化的成果，永久享有剥削别人的权利。
你的创造性劳动价值无穷大，我的大米的价值更是无穷大。我可以保证，你不吃粮食就会饿死。
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yequis
2020-9-14 11:45:22
经济学家指出：“干部处于生产和流通过程的领导者、管理者的地位，他们拥有党和人民赋予他们管理和支配生产资料、生活资料的权力，这对于一般劳动群众和直接生产者来说，是不能具有的……在这种条件下，如果世界观没有得到改造，不赞成甚至反对社会主义革命，就会把这种分工变成他们谋取私利的特权，把手中握有生产资料、生活资料的管理权变为垄断权、剥削权、压迫权，把社会主义公有财产占为己有，侵吞劳动人民的血汗，成为新生资产阶级分子。”
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yequis
2020-9-14 12:20:50
罗鹏 发表于 2020-9-14 01:30
楼主才不是“只有朴素的体力劳动者感情”，你太看得起他了。
企业里，并不只有管理者和生产工人，还有看 ...
谁给你说了那些清洁工人，那些销售人员，那些商人等等，都不是生产劳动者？直接创造财富一般的劳动者都是生产劳动者。凭你这生锈的脑袋，竟然在此大言不惭？！
无论从事什么工作，是直接的生产劳动者，如矿工、农业工人、运输工人等，还是间接的生产劳动者，如厨师、售货员、医生、教员等，只要他们所处的社会关系符合生产劳动的规定，那么他们就都是生产劳动者。为了说明生产劳动的社会规定性，马克思曾对此反复加以解释：“生产劳动和非生产劳动的这种区分本身……既同劳动独有的特殊性毫无关系，也同劳动的这种特殊性借以体现的特殊使用价值毫无关系。”
可见，从社会形式方面考察，作为生产劳动与非生产劳动的区分并不与劳动的具体形式如：从事脑力劳动还是体力劳动；是工程技术人员还是炼钢工人，是商业工作者还是文艺工作者等等，这些具体的劳动形式有任何关系，相反，作为生产劳动，它的特性只是表现为一定的社会生产关系。
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clm0600
2020-9-14 16:57:43
王昭涛 发表于 2020-9-13 19:40
不是告诉你了吗，科学家的创造性劳动换算成普通抽象劳动时，当你用低倍率的换算比例来换算，或者干脆不换 ...
科学家的工资也是资本家发的，按你的意思是发少了？
那就给科学家涨工资吧，每人每月工资1千万！发吧！
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clm0600
2020-9-14 16:59:24
yequis 发表于 2020-9-13 20:11
怎么不能分配价值？单位商品耗费多少劳动时间，这测不出来吗？笑话！单位商品耗费劳动时间越小，则在规定 ...
管理劳动不但不创造价值，还消费了价值。
--------
没有道理。

因为进行管理往往需要耗费一定的财富。
---------
直接劳动不耗费原料？不耗费生产线？

管理者作为非生产费用打入成本的。这点你应该明白。
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这只是一种人为规定罢了。
我也完全可以把管理费用作为特殊生产费用打入成本。

管理者劳动属于生产性的劳动中的非生产劳动方面。
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真能胡扯。
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yequis
2020-9-17 13:45:32
事实上，官僚者的存在和产生的根源是由管理者在社会生产与分配中所处的地位造成的。
即：由于他们同生产劳动者在社会生产与分配中的地位并不一致造成的。正是由于这种经济地位的不一致，才使得管理者队伍中不断地分化出一小部分官僚者来。可见，生产劳动者与管理者它们二者之间在社会生产与分配中的地位不同，是导致官僚者不断产生及发展的最根本的原因.
——————————————
展开来说，就是在社会主义社会的初级阶段里，当劳动者与管理者它们二者各自处于不同的经济地位的情况下，必然会使他们二者之间在物质利益上产生出不同的要求，使它们二者在物质利益上存在着某种程度的对立。随着物质利益上的对立程度的发展，其结果必然会使管理者中分化出一小部分官僚者。
劳动者与管理者它们二者之间具有的对立因素，产生的根源就在于它们二者在社会生产与分配中所处的经济地位是不同的。因此，为了消除它们二者之间在物质利益上具有的对立因素，代表劳动者利益的管理者必然要使管理制度的建立有利于劳动者意志要求的实现，于是在生产中就会实施“两参一改三结合”的管理制度，在分配中就会实施低薪制。当这样的经济制度确立起来之后，就会使官僚者产生和发展的客观条件将从此不复存在。
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yequis
2020-9-17 14:13:55

劳动者同管理者的矛盾以及这一矛盾所具有的二重性，是由我们伟大的革命导师毛泽东同志首先指明的：“劳动者与管理者的矛盾，在社会主义制度下具有二重性，既有非对抗性的一面,又有对抗性的一面”。
     在社会主义的初级阶段里，由于管理者内部出现了分化，使它分为二部分：一部分是参加生产劳动并代表劳动者利益的管理者；另一部分是脱离生产劳动并代表剥削者利益的官僚者。因此就使得劳动者同管理者之间的关系具有了二重性：
     从劳动者同代表它们利益的管理者之间具有的关系中我们可以得出，它们二者在根本利益上是一致的，彼此之间是一种平等的关系，或者说，他们之间的关系具有非对抗性；
     从劳动者同代表剥削者利益的官僚者之间的关系中我们又可以得出，它们二者的利益是根本对立的，彼此之间是一种剥削与被剥削的关系。或者说，它们之间的关系具有着对抗性。
     当管理者同官僚者之间展开的斗争达到白热化的时候，这种斗争就会给自身的经济发展带来灾难性的后果。然而，只要劳动者在该社会中占统治地位不变，那么作为官僚者就只能以非法的形式存在。而且一经暴露出它们的本质，劳动者就会将这些官僚者从管理劳动的岗位上清除出去。反之，一旦官僚者占据了统治地位，就会使劳动者同官僚者的对抗加剧发展起来，从而使社会的性质也就随之发生了根本的变革。
     因此，从某种意义上说，官僚者在社会主义社会中的地位将决定着该社会的性质，而管理者同生产劳动相结合的程度又将决定着官僚者自身发展的命运。
     究其根源，官僚者的存在和产生的根源是由管理者在社会生产与分配中所处的地位造成的。即由于他们同生产劳动者在社会生产与分配中的地位并不一致造成的。正是由于这种经济地位的不一致，才使得管理者队伍中不断地分化出一小部分官僚者来。
     展开来说，就是在社会主义社会的初级阶段里，当劳动者与管理者它们二者各自处于不同的经济地位的情况下，必然会使他们二者之间在物质利益上产生出不同的要求，使它们二者在物质利益上存在着某种程度的对立。随着物质利益上的对立程度的发展，其结果必然会使管理者中分化出一小部分官僚者。可见，生产劳动者与管理者它们二者之间在社会生产与分配中的地位不同，是导致官僚者不断产生及发展的最根本的原因.
     进一步说，劳动者与管理者它们二者之间具有的对立因素，产生的根源就在于它们二者在社会生产与分配中所处的经济地位是不同的。因此，为了消除它们二者之间在物质利益上具有的对立因素，代表劳动者利益的管理者必然要使管理制度的建立有利于劳动者意志要求的实现，于是在生产中就会实施“两参一改三结合”的管理制度，在分配中就会实施低薪制。当这样的经济制度确立起来之后，就会使官僚者产生和发展的客观条件将从此不复存在。

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2020-9-17 14:44:42
yequis 发表于 2020-9-17 13:45
事实上，官僚者的存在和产生的根源是由管理者在社会生产与分配中所处的地位造成的。
即：由于他们同生产劳 ...
女人劳动不创造价值，夜间劳动不创造价值！

为什么？我说的！我嘴大我说了算！
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yequis 发表于 2020-9-17 13:45
事实上，官僚者的存在和产生的根源是由管理者在社会生产与分配中所处的地位造成的。
即：由于他们同生产劳 ...
管理劳动不但不创造价值，还消费了价值。
--------
没有道理。

因为进行管理往往需要耗费一定的财富。
---------
直接劳动不耗费原料？不耗费生产线？

管理者作为非生产费用打入成本的。这点你应该明白。
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我也完全可以把管理费用作为特殊生产费用打入成本。

管理者劳动属于生产性的劳动中的非生产劳动方面。
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