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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2020-9-18 11:56:12
yequis 发表于 2020-9-18 11:46
如果你是一个个体经营者,当你从事劳动时创造财富,从事管理时消费财富。这个你应该很容易得到结论吧?
...
任何劳动都一样,你不顾与其他工种的配合比例片面增加一种劳动,结果都是白白耗费成本。
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2020-9-18 11:59:27
yequis 发表于 2020-9-18 11:46
如果你是一个个体经营者,当你从事劳动时创造财富,从事管理时消费财富。这个你应该很容易得到结论吧?
...
一个管理者配几个一线工人,这是有科学依据的,你片面增加管理者,当然白白消耗不增产量。

同样,一条生产线配几个操作工,那也是不能乱加的,你乱加操作工,难道不一样白白耗费工资和劳保用品吗?
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2020-9-18 12:55:20
clm0600 发表于 2020-9-18 11:59
一个管理者配几个一线工人,这是有科学依据的,你片面增加管理者,当然白白消耗不增产量。

同样,一条 ...
管理劳动是创造财富中必不可少的条件,而生产劳动则是创造财富中的内在根椐。谁真正干活创造,谁施加外来影响,这不一目了然吗?有那么难弄清楚吗?
生产劳动是创造财富的内因,管理劳动只是外在条件。外因通过内因起作用!因此,从这个意义上说,没有劳动者的创造性劳动,无论采取什么样的管理方式进行管理,都不会使物质财富本身自然增长起来。这正如一定的温度、湿度本身不会使石头变为鸡子一样,它只能使鸡蛋变为鸡子。
————————————————————————
所以,管理劳动能耐再大,也是生产劳动自己创造出财富来。只凭你施加影响,你就自动有了创造财富的属性了???!绝对没有。但创造出来的财富,平分给你一份,就对得起你有偿付出的管理劳动了!
这道理有那么难懂吗?我说东,你扯西。真有你的!你这是胡搅蛮缠啊!
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2020-9-18 13:32:05
yequis 发表于 2020-9-18 12:55
管理劳动是创造财富中必不可少的条件,而生产劳动则是创造财富中的内在根椐。谁真正干活创造,谁施加外来 ...
管理劳动能耐再大,也是生产劳动自己创造出财富来。只凭你施加影响,你就自动有了创造财富的属性了???!绝对没有。
----------
财富是管理劳动和具体生产劳动共同创造出来的。
虽然管理劳动独自没办法创造财富,但是它能和其他劳动配合起来创造财富,当然也就具有创造财富的属性。

难道照你这么说,鸡蛋只是鸡创造的,养鸡人只能和鸡一样的待遇?

但创造出来的财富,平分给你一份,就对得起你有偿付出的管理劳动了!
--------
你都承认我能耐大了,凭啥只平给我一份?
管理劳动内部也分能耐大小,也有难易之分,难道都得一样的报酬?
具体生产劳动也有能耐大小难易之分,报酬也有高低,管理劳动就算要平分,请你告诉我跟谁平?
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2020-9-18 13:54:37
虽然管理劳动独自没办法创造财富,但是它能和其他劳动配合起来创造财富,当然也就具有创造财富的属性。
————————————————————————————————
但它和生产劳动一起,也只是消费财富。创造财富的事情还是生产劳动做到的!无论它跟生产劳动分离,还是和生产劳动一起,它都是消费财富!
唯一的作用是施加影响,对共同劳动进行组织和指挥。这有那么难理解吗?不创造财富的属性,无论他放到哪个环节,都不会改变这一属性。不能贪天之功为己有!管理劳动和生产劳动结合起来,它自身还是在消费财富。只有生产劳动才是创造财富的唯一源泉!管理劳动是作出了贡献,是它作为外因通过内因起了提高劳动效率的作用,但这不等于这创造和增加财富是它做到的!也正是由于它不直接创造财富,但间接施加影响促进了财富的创造,所以管理劳动的付出不是无偿的!是有偿付出!数量:管理者薪金=劳动者工资。
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2020-9-18 14:00:12
如果管理劳动绕过生产劳动直接创造财富,它才有创造财富的属性。但它是通过生产劳动间接创造财富——财富的直接创造永远是生产劳动的事。
比如,活都是我干的,我生产了所有产品。你只是在旁边指指点点,出出主意,协调指挥一下。那我生产的产品怎么变成了你生产的呢?
产品永远都是我生产的,你给我打打气、指点一下,怎么能说你也和我一起生产了产品呢?
你起了一定的作用,我创造的财富平等分你一份,就够意思了!但你还对其他人说,这也是你生产的产品,那你就太不地道了!
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2020-9-18 14:09:57
管理者组织和指挥劳动者创造财富…………………………………… 间接外因                             直接内因                  对象


管理劳动是必要条件,是外因。生产劳动是根据,是内因。创造财富是劳动者做到的,而非管理者。管理者作为外因,是通过劳动者这个内因起作用,从而使劳动者创造更多财富的。
但管理劳动本身耗费财富,通过它的有偿付出,从而也能分享生产劳动创造的部分财富。
分配原则是:管理劳动的价值=生产劳动的价值,或是:管理者薪金=劳动者薪金。


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2020-9-18 15:52:15
yequis 发表于 2020-9-18 14:09
管理者—组织和指挥—劳动者—创造—财富…………………………………… 间接外因                          ...
如果管理劳动绕过生产劳动直接创造财富,它才有创造财富的属性。但它是通过生产劳动间接创造财富——财富的直接创造永远是生产劳动的事。
---------
你偷换概念了,管理劳动创造财富,你却偷换成了管理劳动不直接创造财富。

比如,活都是我干的,我生产了所有产品。你只是在旁边指指点点,出出主意,协调指挥一下。那我生产的产品怎么变成了你生产的呢?
---------
我指点,出主意,协调指挥,这些不是干活?不累?没用?

产品永远都是我生产的,你给我打打气、指点一下,怎么能说你也和我一起生产了产品呢?
---------
当然是一起生产的呀,这有什么想不通的呢?
你要说不是一起生产的,那我走了,你自己如果还能保持同样的生产效率,那才算我没有一起生产。

你起了一定的作用,我创造的财富平等分你一份,就够意思了!但你还对其他人说,这也是你生产的产品,那你就太不地道了!
----------
既然起了作用,那产品就是我参与生产的。
我就要凭借我劳动的作用,劳累程度,难易程度等等参与分配。
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2020-9-18 15:54:43
yequis 发表于 2020-9-18 13:54
虽然管理劳动独自没办法创造财富,但是它能和其他劳动配合起来创造财富,当然也就具有创造财富的属性。
— ...
管理劳动和生产劳动结合起来,它自身还是在消费财富。
-------
要点儿脸好不好?
没有管理劳动,一天生产10件产品。
有了管理劳动,一天生产20件产品。
你哪只眼睛看见管理劳动只是消费财富?
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2020-9-18 15:58:21
yequis 发表于 2020-9-18 14:09
管理者—组织和指挥—劳动者—创造—财富…………………………………… 间接外因                          ...
分配原则是:管理劳动的价值=生产劳动的价值
----------
大家都是劳动,就要按劳分配。
如果我的劳动难度更大,需要工商管理博士生才能胜任,而你那工作只要初中生就能胜任,
你凭啥给我一样的工资?要脸不?你这种不合理的分配制度之下,谁还愿意多花时间学习?
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2020-9-18 16:11:03
yequis 发表于 2020-9-18 14:00
如果管理劳动绕过生产劳动直接创造财富,它才有创造财富的属性。但它是通过生产劳动间接创造财富——财富的 ...
但它是通过生产劳动间接创造财富——财富的直接创造永远是生产劳动的事。
--------
不要偷换概念,这里讨论的是管理劳动是不是创造财富,而不是管理劳动是不是直接创造财富。
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2020-9-18 16:12:46
yequis 发表于 2020-9-18 14:00
如果管理劳动绕过生产劳动直接创造财富,它才有创造财富的属性。但它是通过生产劳动间接创造财富——财富的 ...
活都是我干的,我生产了所有产品。你只是在旁边指指点点,出出主意,协调指挥一下。那我生产的产品怎么变成了你生产的呢?
--------
指点,出主意,协调指挥,哪一样不是干活儿?
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2020-9-18 16:35:57
clm0600 发表于 2020-9-18 16:12
活都是我干的,我生产了所有产品。你只是在旁边指指点点,出出主意,协调指挥一下。那我生产的产品怎么变 ...
准确地说,是管理劳动本身消费财富,通过对生产过程进行组织和指挥对生产劳动施加影响,但创造财富的还是生产劳动!谁干出来的?生产劳动!
谁起了促进作用?管理劳动!
如此而已!
管理劳动本身消费财富,但能对生产劳动施加影响,使生产劳动(但还是生产劳动创造财富)多创造财富!
从二者对财富的关系来说,只有生产劳动创造财富,而管理劳动本身消费财富。从二者的关系来讲,生产劳动是内因根据,管理劳动是外因条件。外因通过内因起作用!

能不能创造财富是认识的第一个层次,对创造财富的影响是认识的第二个层次,这你能区分清楚吗?
直接性:是否具有创造财富的属性——生产劳动具有,管理劳动不具有
间接性:与创造财富的关系——管理劳动可以作为外因条件,通过生产劳动这个内因根据起作用,从而创造更多的财富。
这样,够清楚了吧???
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2020-9-18 18:03:13
1、两种劳动各自的属性:生产劳动创造财富,管理劳动消费财富。
2、两种劳动之间的关系:管理劳动通过组织指挥生产过程,生产劳动可以生产更多财富。
但在从事生产劳动的劳动者看来,无论你怎么管理、怎么组织协调,都是我执行的,是我去生产全部财富的——从这种意义上来说,生产劳动创造全部财富。
但管理劳动对生产过程施加了影响,它的有偿付出(与无偿占有属性不同),应该有劳动所得。那么这种劳动所得,就是与管理者薪金与劳动者工资数量相当。
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2020-9-18 18:04:52
管理者的管理劳动的付出——在劳动者看来,还是它执行并生产全部财富!
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2020-9-18 18:31:30
yequis 发表于 2020-9-18 16:35
准确地说,是管理劳动本身消费财富,通过对生产过程进行组织和指挥对生产劳动施加影响,但创造财富的还是 ...
很清楚了,你还是犯了一个愚蠢的错误:不直接创造财富=不创造财富。
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2020-9-18 18:33:15
yequis 发表于 2020-9-18 18:03
1、两种劳动各自的属性:生产劳动创造财富,管理劳动消费财富。
2、两种劳动之间的关系:管理劳动通过组织 ...
1、两种劳动各自的属性:生产劳动创造财富,管理劳动消费财富。
-----------
胡说八道。

2、两种劳动之间的关系:管理劳动通过组织指挥生产过程,生产劳动可以生产更多财富。
----------
可见这种管理劳动导致了更多财富的产生。
所以,管理劳动具有创造财富的性质。
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2020-9-18 18:34:16
yequis 发表于 2020-9-18 18:04
管理者的管理劳动的付出——在劳动者看来,还是它执行并生产全部财富!
对呀,管理劳动者和直接生产劳动者一起,生产了全部财富。
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2020-9-18 20:07:54
clm0600 发表于 2020-9-18 18:34
对呀,管理劳动者和直接生产劳动者一起,生产了全部财富。
这个所谓的“一起”在认识上是两个层次:
1、生产劳动创造财富
2、执行管理决策,生产劳动创造全部财富。
这能和二者一起创造财富一样吗?
站在劳动者的角度,全部财富都是他创造的!哪怕管理决策对他产生了影响
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2020-9-18 21:36:10
的确,管理方法本身就是创造性生产劳动物化的产物,这跟创造性劳动物化的生产技术等成果一样,里面包含着超常价值!
但管理劳动本身跟这超常价值无关,它本身不创造价值。最终产品的价值=生产劳动的价值+物化的管理方法的包含的超常价值
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2020-9-19 10:54:41
yequis 发表于 2020-9-18 20:07
这个所谓的“一起”在认识上是两个层次:
1、生产劳动创造财富
2、执行管理决策,生产劳动创造全部财富 ...
站在劳动者的角度,全部财富都是他创造的!哪怕管理决策对他产生了影响。
-------------
明明离开了别人的劳动你就创造不了这么多财富,你还敢说这么多财富都是你创造的。
那就是不要脸了呗。

人不要脸,如之奈何?
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2020-9-19 16:05:33
clm0600 发表于 2020-9-19 10:54
站在劳动者的角度,全部财富都是他创造的!哪怕管理决策对他产生了影响。
-------------
明明离开了别人 ...
管理决策要劳动者去执行,生产劳动要劳动者去做。站在劳动者的角度,这一切都是他干了。
至于管理方法导致劳动效率的提高,那也是管理方法这个知识性劳动成果的价值的过程性转移。
而管理方法又是创造性劳动的物化产品,这跟管理劳动扯不上关系。
那管理劳动是怎么进行的呢?是应用一定的管理方法并耗费一定的物质财富对共同劳动进行组织和指挥的。
无论管理方法还是物质财富,都不是管理劳动创造的!
那管理劳动它就根本没形成(创造)任何价值!它的作用只是把知识性劳动产品——管理方法过程性地转移到最终产品中。
如果不是,你说管理劳动创造的价值在哪里?!当然,刚刚说的知识性产品——管理方法的价值的过程性转移除外!
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2020-9-19 17:15:44
yequis 发表于 2020-9-19 16:05
管理决策要劳动者去执行,生产劳动要劳动者去做。站在劳动者的角度,这一切都是他干了。
至于管理方法导 ...
管理决策要劳动者去执行,生产劳动要劳动者去做。站在劳动者的角度,这一切都是他干了。
----------
纯属不要脸。
如果都是你干的,那就是说管理劳动对财富增长没有任何促进作用。
如果你承认管理劳动对财富增长有促进作用,你就不要说都是你干的。
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2020-9-21 21:40:52
从宏观上来说,从事生产的人力资源也是一种生产资源。所谓管理,其实也包含对生产资源的分配管理,都可以划归为非生产劳动,这种划归方法没有对错之说,至于这种划归有没有意义,看它能不能指导实践。
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2020-9-22 11:24:42
yequis 发表于 2020-9-19 16:05
管理决策要劳动者去执行,生产劳动要劳动者去做。站在劳动者的角度,这一切都是他干了。
至于管理方法导 ...
你说管理劳动创造的价值在哪里?
-------
当然在产品里面!
我管理你生产什么产品,价值就在什么产品里。
不但我的管理劳动创造价值,我管理劳动耗费的物资的价值,也都转移到产品中去了。

你所谓具体生产劳动,也不过是用某种别人教的方法去劳动,耗费很多原材料能源水电,磨损生产线等等财富。
你的所谓生产劳动创造价值,你耗费的物资价值,也转移到产品中去。

都是一样的。
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2020-9-22 14:21:31
楼主也就一老帽,只知道个体生产,不知道分工生产。
个体生产,也不只是完成直接加工活动,就创造出财富的,他还要完成许多工作,才能创造出财富。
分工生产,有的人直接加工,有的人进行辅助工作,他们形成一个整体的生产,缺了哪个环节,都会降低效率,减少产量。
分工生产的整体生产性,表现在,当各种辅助工作没有人做,也就是分工退化时,直接加工者就要减少直接加工的部分劳动,匀到辅助工作上去,从而效率大大降低,产量大大减少。
马图们原来都是些小农,根本就不懂社会大生产。
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2020-9-22 15:03:53
静态本质:活劳动创造价值,死劳动转移价值。
动态形式:生产劳动创造价值,管理劳动转移价值。
管理劳动,必然耗费一定的物质财富,并且运用一定的管理方法(管理方法是创造性劳动物化成果,具有超常价值,这也是提高生产效率的重要原因),对共同劳动进行组织和指挥(还包含对产品的保管和分配)。我们关注管理劳动对象化到哪去了?绝对不是生产劳动所生产的产品,没有在生产的产品中形成价值。这样说,大家都可以理解吧?!所以管理劳动不创造价值!
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2020-9-22 15:06:31
生产劳动的对象是原材料或半成品,形成价值于最终产品中。
管理劳动的对象不是生产劳动的对象,也没有增加价值于最终产品中。当然,管理方法具有的价值过程性转移到最终产品中。

这真的很难理解吗????????????????????
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2020-9-22 15:11:06
罗鹏 发表于 2020-9-22 14:21
楼主也就一老帽,只知道个体生产,不知道分工生产。
个体生产,也不只是完成直接加工活动,就创造出财富的 ...
你根本是文不对题,答非所问。
这里的生产劳动和管理劳动都不是具体的劳动分工,而是共同劳动下的社会分工,是共同劳动形式中的分工。
直接创造财富一般的劳动是生产劳动。作为生产过程的必要条件,对共同劳动进行组织和指挥以及对产品进行保管和分配的劳动,才是管理劳动。你和容易就能明白,二者对创造财富一般的关系。生产劳动是直接性,管理劳动是间接性。何谓间接性,是因为在和创造财富一般的关系中,中间还隔着生产劳动。
请大家不要离开主题胡乱发挥!
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2020-9-22 15:47:40
yequis 发表于 2020-9-22 15:11
你根本是文不对题,答非所问。
这里的生产劳动和管理劳动都不是具体的劳动分工,而是共同劳动下的社会分 ...
你就一小农,比不了人家马克思,他不过是揣着明白装糊涂,而你,一窍不通一根筋。
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