mkszyz 发表于 2010-12-15 12:59

海上之星 发表于 2010-12-15 12:50

mkszyz 发表于 2010-12-15 11:25

海上之星 发表于 2010-12-14 23:06
资本家在政治经济学上是一个属性，并不是指开工厂的张三或李四。如果张三参加了所开工厂的劳动，从这个属性来说他已不是资本家了，而只有他依靠对资本的占有获得利润，对工人进行剥削的方面来说他才具有资本家的属性。所以，资本家是不劳动的！

其实任何资本家都是参加劳动的，只是他们的方式不同，有的投资这样的劳动，有的则不是。

再说一遍，做为属性的资本家是不参加劳动的，资本家是通过对资本的占有来攫取利润。如果某个投资的张三参加了劳动那在其中一个属性上他不是资本家。政治经济学意义上的“资本家”不是指具体一个人！所以你的标题是个伪命题。

任何人都是具体的。就是靠资本来获得的人也是劳动的，因为他要投资，要选择投资方式等等。

海上之星 发表于 2010-12-15 13:19

mkszyz 发表于 2010-12-15 12:59

海上之星 发表于 2010-12-15 12:50

mkszyz 发表于 2010-12-15 11:25

海上之星 发表于 2010-12-14 23:06
资本家在政治经济学上是一个属性，并不是指开工厂的张三或李四。如果张三参加了所开工厂的劳动，从这个属性来说他已不是资本家了，而只有他依靠对资本的占有获得利润，对工人进行剥削的方面来说他才具有资本家的属性。所以，资本家是不劳动的！

其实任何资本家都是参加劳动的，只是他们的方式不同，有的投资这样的劳动，有的则不是。

再说一遍，做为属性的资本家是不参加劳动的，资本家是通过对资本的占有来攫取利润。如果某个投资的张三参加了劳动那在其中一个属性上他不是资本家。政治经济学意义上的“资本家”不是指具体一个人！所以你的标题是个伪命题。

任何人都是具体的。就是靠资本来获得的人也是劳动的，因为他要投资，要选择投资方式等等。

你这不是理论研究，只能是饭后闲聊。结束。

mkszyz 发表于 2010-12-15 13:22
说不出问题在什么地方，也只好如此说啦。

海上之星 发表于 2010-12-15 14:27

mkszyz 发表于 2010-12-15 13:22
说不出问题在什么地方，也只好如此说啦。

我真的只能倒了。你不看概念的属性怎么能称得上理论？
政治经济学上的资本家是具体的某个人吗？如果你坚持认为是，那你就一个人自娱自乐吧。

海上之星 发表于 2010-12-15 14:47
35# mkszyz
在政治经济学上或者有些人喜欢分清楚的马经上，资本家是一个属性，是指通过对资本的占有攫取剩余价值的。如果是西经的话，也不存在资本家劳动不劳动的概念，人家说的就是资本也参与分配。
如果你一定要说某人投资了但也参加了劳动，那只能说是这个具体的某人具有双重属性，但在资本家这个属性上是不可能谈劳动的。

mkszyz 发表于 2010-12-15 15:09

mkszyz 发表于 2010-12-15 13:00

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 12:50

mkszyz 发表于 2010-12-15 11:47

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 11:28
价值就是被支配，被奴役的一种劳动。正如马克思所说，资本通过剩余价值来剥削，不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。
反对剩余价值其实和中国古代重本抑末的思路是一致的，只是太多白痴误读了劳动价值论，才会把剥削看成是财富分配的问题。

以一个富人来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，剩余价值不是具体的剩余财富，而是剩余劳动的支取形式。富人可以用剩余劳动来生产它们所需的奢侈品也可以支配穷人让他们吃狗屎以满足富人的欲望，剩余价值根本不是具体的某种产出剩余，而是剩余劳动支配形式，想用它来做什么就做什么。生产奢侈品都还好说，更要命的是是用钱来赚更多的钱，根本不涉及具体财富增加。

从这个意义上说，追求利润为目的制度是极端邪恶的，利润和亏损从系统整体上没有区别，当然不可能与真正的效率有关，真正的效率是以最小的消耗获取最大化的产出（满足）。
利润或者亏损（这种剩余劳动的支配形式）只能用来维护再生产，而不能作为生产目的。

资本家为啥会追求利润呢？为啥国有企业也追求利润呢？这与货币的存在没关系吗？而货币的存在与大家不是一家人没关系吗？

国营企业是不追求利润的，物质产品平衡表才是指标。

不要想当然啦。

海上之星 发表于 2010-12-15 16:18

mkszyz 发表于 2010-12-15 15:09

从来没有人否定做为具体的某人投资了就不能参加劳动。但是马经说的是做为资本家获取利润是不合理的，但从来没有否定做为具体的人可以通过劳动获取劳动所得。所以，再次强调，“资本家真的不劳动吗？”根本是个伪命题！

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 16:20

mkszyz 发表于 2010-12-15 13:00

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 12:50

mkszyz 发表于 2010-12-15 11:47

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 11:28
价值就是被支配，被奴役的一种劳动。正如马克思所说，资本通过剩余价值来剥削，不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。
反对剩余价值其实和中国古代重本抑末的思路是一致的，只是太多白痴误读了劳动价值论，才会把剥削看成是财富分配的问题。

以一个富人来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，剩余价值不是具体的剩余财富，而是剩余劳动的支取形式。富人可以用剩余劳动来生产它们所需的奢侈品也可以支配穷人让他们吃狗屎以满足富人的欲望，剩余价值根本不是具体的某种产出剩余，而是剩余劳动支配形式，想用它来做什么就做什么。生产奢侈品都还好说，更要命的是是用钱来赚更多的钱，根本不涉及具体财富增加。

从这个意义上说，追求利润为目的制度是极端邪恶的，利润和亏损从系统整体上没有区别，当然不可能与真正的效率有关，真正的效率是以最小的消耗获取最大化的产出（满足）。
利润或者亏损（这种剩余劳动的支配形式）只能用来维护再生产，而不能作为生产目的。

资本家为啥会追求利润呢？为啥国有企业也追求利润呢？这与货币的存在没关系吗？而货币的存在与大家不是一家人没关系吗？

国营企业是不追求利润的，物质产品平衡表才是指标。

不要想当然啦。

谁想当然，计划经济下的指标，全是钢产量多少，化纤产量多少，拖拉机产量多少，机床产量多少。在联合国的统计指标中物质产品平衡作为与SNA体系GDP的两种不同的统计方式。
你这个可以去查世界经济年鉴，有关苏联的指标全是一一逻辑各种主要产品的数量，而平衡表内的物资代表都用上了没有浪费。

只有中国才没有填过物质产品平衡表。

mkszyz 发表于 2010-12-15 16:31

海上之星 发表于 2010-12-15 16:18

mkszyz 发表于 2010-12-15 15:09

从来没有人否定做为具体的某人投资了就不能参加劳动。但是马经说的是做为资本家获取利润是不合理的，但从来没有否定做为具体的人可以通过劳动获取劳动所得。所以，再次强调，“资本家真的不劳动吗？”根本是个伪命题！

我是说，只要他投资，他就是在劳动了，而无论他是不是在企业里面具体干什么。

海上之星 发表于 2010-12-15 16:53

mkszyz 发表于 2010-12-15 16:31

海上之星 发表于 2010-12-15 16:18

mkszyz 发表于 2010-12-15 15:09

从来没有人否定做为具体的某人投资了就不能参加劳动。但是马经说的是做为资本家获取利润是不合理的，但从来没有否定做为具体的人可以通过劳动获取劳动所得。所以，再次强调，“资本家真的不劳动吗？”根本是个伪命题！

我是说，只要他投资，他就是在劳动了，而无论他是不是在企业里面具体干什么。

呵呵，你的意思是说他只要拿出一笔钱来了就算是劳动了是吧？

赤色飞蛾 发表于 2010-12-15 17:04
抢劫犯为了抢劫而准备了一晚上——这算不算是劳动？因此说他抢劫的财物是他抢劫的报酬——你认为呢？

mkszyz 发表于 2010-12-15 20:55

赤色飞蛾 发表于 2010-12-15 17:04
抢劫犯为了抢劫而准备了一晚上——这算不算是劳动？因此说他抢劫的财物是他抢劫的报酬——你认为呢？

是劳动，但不为社会所允许。比如说贩运东西，我们不认为不是劳动吧，我们贩运毒品当然也是劳动，但却不被社会所允许。是劳动，但不被允许。开锁是一种劳动，可以为门被锁住无法打开的人服务，但要是开锁偷东西，那么就不被允许了，但劳动还是劳动的，只是不是好劳动罢了。

海上之星 发表于 2010-12-16 09:48

mkszyz 发表于 2010-12-15 20:55

赤色飞蛾 发表于 2010-12-15 17:04
抢劫犯为了抢劫而准备了一晚上——这算不算是劳动？因此说他抢劫的财物是他抢劫的报酬——你认为呢？

是劳动，但不为社会所允许。比如说贩运东西，我们不认为不是劳动吧，我们贩运毒品当然也是劳动，但却不被社会所允许。是劳动，但不被允许。开锁是一种劳动，可以为门被锁住无法打开的人服务，但要是开锁偷东西，那么就不被允许了，但劳动还是劳动的，只是不是好劳动罢了。

概念混乱的一塌糊涂。你还是掰掰你的博爱论吧，至少那还可以瞎掰掰，谈其他的就很容易就显露出你的无知和逻辑混乱。

mkszyz 发表于 2010-12-15 20:55

赤色飞蛾 发表于 2010-12-15 17:04
抢劫犯为了抢劫而准备了一晚上——这算不算是劳动？因此说他抢劫的财物是他抢劫的报酬——你认为呢？

是劳动，但不为社会所允许。比如说贩运东西，我们不认为不是劳动吧，我们贩运毒品当然也是劳动，但却不被社会所允许。是劳动，但不被允许。开锁是一种劳动，可以为门被锁住无法打开的人服务，但要是开锁偷东西，那么就不被允许了，但劳动还是劳动的，只是不是好劳动罢了。

赤色飞蛾 发表于 2010-12-16 13:36

mkszyz 发表于 2010-12-15 20:55

赤色飞蛾 发表于 2010-12-15 17:04
抢劫犯为了抢劫而准备了一晚上——这算不算是劳动？因此说他抢劫的财物是他抢劫的报酬——你认为呢？

是劳动，但不为社会所允许。比如说贩运东西，我们不认为不是劳动吧，我们贩运毒品当然也是劳动，但却不被社会所允许。是劳动，但不被允许。开锁是一种劳动，可以为门被锁住无法打开的人服务，但要是开锁偷东西，那么就不被允许了，但劳动还是劳动的，只是不是好劳动罢了。

抢劫犯的劳动，创造了什么价值呢？他倒使人们损失了价值。不要以为只要是精力体力的耗费都是劳动。

mkszyz 发表于 2010-12-16 14:28
贩子将财物从一地搬到另外一地，创造了什么呢？

海上之星 发表于 2010-12-16 14:44

mkszyz 发表于 2010-12-16 14:28
贩子将财物从一地搬到另外一地，创造了什么呢？

按马克思的价值论，贩子将财物从一地搬到另外一地是不创造价值的。从你问的问题就证明你的无知，我还要指出其他的吗？

mkszyz 发表于 2010-12-16 14:47

海上之星 发表于 2010-12-16 14:44

mkszyz 发表于 2010-12-16 14:28
贩子将财物从一地搬到另外一地，创造了什么呢？

按马克思的价值论，贩子将财物从一地搬到另外一地是不创造价值的。从你问的问题就证明你的无知，我还要指出其他的吗？

呵呵，但贩子还不是因此而赚钱了吗。

海上之星 发表于 2010-12-16 15:28

mkszyz 发表于 2010-12-16 14:47

海上之星 发表于 2010-12-16 14:44

mkszyz 发表于 2010-12-16 14:28
贩子将财物从一地搬到另外一地，创造了什么呢？

按马克思的价值论，贩子将财物从一地搬到另外一地是不创造价值的。从你问的问题就证明你的无知，我还要指出其他的吗？

呵呵，但贩子还不是因此而赚钱了吗。

呵呵，你想说明什么呢？只要赚钱了就是创造了价值？那只能证明你逻辑混乱。好了，你的无知和逻辑混乱都指出来了，不需要我再说什么了吧。

mkszyz 发表于 2010-12-16 20:09

海上之星 发表于 2010-12-16 15:28 ]呵呵，你想说明什么呢？只要赚钱了就是创造了价值？那只能证明你逻辑混乱。好了，你的无知和逻辑混乱都指出来了，不需要我再说什么了吧。

钱是不是代表着价值呢？

mkszyz 发表于 2010-12-16 20:09

海上之星 发表于 2010-12-16 15:28

mkszyz 发表于 2010-12-16 14:47

海上之星 发表于 2010-12-16 14:44

mkszyz 发表于 2010-12-16 14:28
贩子将财物从一地搬到另外一地，创造了什么呢？

按马克思的价值论，贩子将财物从一地搬到另外一地是不创造价值的。从你问的问题就证明你的无知，我还要指出其他的吗？

呵呵，但贩子还不是因此而赚钱了吗。

呵呵，你想说明什么呢？只要赚钱了就是创造了价值？那只能证明你逻辑混乱。好了，你的无知和逻辑混乱都指出来了，不需要我再说什么了吧。

钱是不是代表着价值呢？

海上之星 发表于 2010-12-16 20:50

mkszyz 发表于 2010-12-16 20:09

海上之星 发表于 2010-12-16 15:28 ]呵呵，你想说明什么呢？只要赚钱了就是创造了价值？那只能证明你逻辑混乱。好了，你的无知和逻辑混乱都指出来了，不需要我再说什么了吧。

钱是不是代表着价值呢？

我相信，现在论坛里所有关注本贴的人都对着你笑了。