mkszyz 发表于 2010-12-13 12:33

但在市场经济的条件下，工人愿意出卖自己的劳动力给资本家，而资本家支付工人工资以后得了大头也是很合理的。市场经济就是这个制度，所以无论是资本家还是工人都是市场经济制度的牺牲品，所以责任不完全在资本家的强势，也不在工人的软弱。

分析家 发表于 2010-12-13 17:47
劳动与资本家无缘

最近网上出现一股荒诞的理论——资本家劳动论。其实质就是为了否定马克思的剩余价值论。对于这一个十分浅显的道理，真不知这些人是出于无知还是别有用心。
现在我们先看看资本家是由什么人构成的？什么是资本家？所谓资本家就是凭借资本而不是其它牟取收益的资本占有者。它存在两种形式：一种是纯资本家，此类人不参与企业的日常经营管理，以获取资本红利为目的。另一种就是企业主，也就是资本占有者兼企业管理者（即：资本家+企业家）。这部分人的收益来源于资本红利与管理者薪酬。
然而，有些人仅仅因为有些企业主参与了企业管理，就说是资本家也从事了劳动。而事实是，参与劳动的是企业家，而不是资本家。他应获得的仅是管理者的薪酬。其作为资本家身份获得的红利并不是劳动所得。而一些人却将两者混淆捆绑在一起，把企业家的劳动硬说成资本家的劳动，从而掩盖了资本的不当得利。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1058376

精忠岳飞 发表于 2010-12-13 17:54
资本家的劳动就是追求怎么最大榨取别人交换中剩余的劳动，根本不涉及具体的财富生产和使用价值。

从某种意义上说，杀人犯杀人也算一种劳动。

货币循环 发表于 2010-12-13 20:29
资本家不是不劳动。只不过他的劳动并没有直接创造价值。就好像会计并没有直接创造价值一样，但是没有又不可以。就好像化学反应的催化剂吧。大大提高了反应的速度。

mkszyz 发表于 2010-12-13 20:33

货币循环 发表于 2010-12-13 20:29
资本家不是不劳动。只不过他的劳动并没有直接创造价值。就好像会计并没有直接创造价值一样，但是没有又不可以。就好像化学反应的催化剂吧。大大提高了反应的速度。

如果没有会计，那么也不会产生那么大的效益，如同政*府，你说政*府你说是靠纳税人养着的吗？不是的，如果没有政*府，是吃纳税人也不会有好日子过的，经济也将无法发展的。

货币循环 发表于 2010-12-14 12:26

mkszyz 发表于 2010-12-13 20:33

货币循环 发表于 2010-12-13 20:29
资本家不是不劳动。只不过他的劳动并没有直接创造价值。就好像会计并没有直接创造价值一样，但是没有又不可以。就好像化学反应的催化剂吧。大大提高了反应的速度。

如果没有会计，那么也不会产生那么大的效益，如同政*府，你说政*府你说是靠纳税人养着的吗？不是的，如果没有政*府，是吃纳税人也不会有好日子过的，经济也将无法发展的。

如果没有纳税人呢？

货币循环 发表于 2010-12-13 20:29
资本家不是不劳动。只不过他的劳动并没有直接创造价值。就好像会计并没有直接创造价值一样，但是没有又不可以。就好像化学反应的催化剂吧。大大提高了反应的速度。

精忠岳飞 发表于 2010-12-14 18:56

货币循环 发表于 2010-12-13 20:29
资本家不是不劳动。只不过他的劳动并没有直接创造价值。就好像会计并没有直接创造价值一样，但是没有又不可以。就好像化学反应的催化剂吧。大大提高了反应的速度。

价值是具体财富么？还是交换中的剩余劳动的货币支配形态。

价值 不等于 具体财富， 使用价值＝财富

追求价值的制度是极端邪恶的。

精忠岳飞 发表于 2010-12-14 18:56

货币循环 发表于 2010-12-13 20:29
资本家不是不劳动。只不过他的劳动并没有直接创造价值。就好像会计并没有直接创造价值一样，但是没有又不可以。就好像化学反应的催化剂吧。大大提高了反应的速度。

价值是具体财富么？还是交换中的剩余劳动的货币支配形态。
价值 不等于 具体财富， 使用价值＝财富
追求价值的制度是极端邪恶的。

海上之星 发表于 2010-12-14 23:06
资本家在政治经济学上是一个属性，并不是指开工厂的张三或李四。如果张三参加了所开工厂的劳动，从这个属性来说他已不是资本家了，而只有他依靠对资本的占有获得利润，对工人进行剥削的方面来说他才具有资本家的属性。所以，资本家是不劳动的！

货币循环 发表于 2010-12-14 21:46

精忠岳飞 发表于 2010-12-14 18:56

货币循环 发表于 2010-12-13 20:29
资本家不是不劳动。只不过他的劳动并没有直接创造价值。就好像会计并没有直接创造价值一样，但是没有又不可以。就好像化学反应的催化剂吧。大大提高了反应的速度。

价值是具体财富么？还是交换中的剩余劳动的货币支配形态。

价值 不等于 具体财富， 使用价值＝财富

追求价值的制度是极端邪恶的。

咱们不要文字游戏。如果说追求价值是邪恶的。那么价值追求的目的是什么？不是用它来换取其他的使用价值么？ 如果价值本身没有使用价值。那追求他做什么？

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 11:28
价值就是被支配，被奴役的一种劳动。正如马克思所说，资本通过剩余价值来剥削，不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。
反对剩余价值其实和中国古代重本抑末的思路是一致的，只是太多白痴误读了劳动价值论，才会把剥削看成是财富分配的问题。

以一个富人来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，剩余价值不是具体的剩余财富，而是剩余劳动的支取形式。富人可以用剩余劳动来生产它们所需的奢侈品也可以支配穷人让他们吃狗屎以满足富人的欲望，剩余价值根本不是具体的某种产出剩余，而是剩余劳动支配形式，想用它来做什么就做什么。生产奢侈品都还好说，更要命的是是用钱来赚更多的钱，根本不涉及具体财富增加。

从这个意义上说，追求利润为目的制度是极端邪恶的，利润和亏损从系统整体上没有区别，当然不可能与真正的效率有关，真正的效率是以最小的消耗获取最大化的产出（满足）。
利润或者亏损（这种剩余劳动的支配形式）只能用来维护再生产，而不能作为生产目的。

mkszyz 发表于 2010-12-15 11:25

海上之星 发表于 2010-12-14 23:06
资本家在政治经济学上是一个属性，并不是指开工厂的张三或李四。如果张三参加了所开工厂的劳动，从这个属性来说他已不是资本家了，而只有他依靠对资本的占有获得利润，对工人进行剥削的方面来说他才具有资本家的属性。所以，资本家是不劳动的！

其实任何资本家都是参加劳动的，只是他们的方式不同，有的投资这样的劳动，有的则不是。

mkszyz 发表于 2010-12-15 11:47

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 11:28
价值就是被支配，被奴役的一种劳动。正如马克思所说，资本通过剩余价值来剥削，不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。
反对剩余价值其实和中国古代重本抑末的思路是一致的，只是太多白痴误读了劳动价值论，才会把剥削看成是财富分配的问题。

以一个富人来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，剩余价值不是具体的剩余财富，而是剩余劳动的支取形式。富人可以用剩余劳动来生产它们所需的奢侈品也可以支配穷人让他们吃狗屎以满足富人的欲望，剩余价值根本不是具体的某种产出剩余，而是剩余劳动支配形式，想用它来做什么就做什么。生产奢侈品都还好说，更要命的是是用钱来赚更多的钱，根本不涉及具体财富增加。

从这个意义上说，追求利润为目的制度是极端邪恶的，利润和亏损从系统整体上没有区别，当然不可能与真正的效率有关，真正的效率是以最小的消耗获取最大化的产出（满足）。
利润或者亏损（这种剩余劳动的支配形式）只能用来维护再生产，而不能作为生产目的。

资本家为啥会追求利润呢？为啥国有企业也追求利润呢？这与货币的存在没关系吗？而货币的存在与大家不是一家人没关系吗？

海上之星 发表于 2010-12-15 12:50

mkszyz 发表于 2010-12-15 11:25

海上之星 发表于 2010-12-14 23:06
资本家在政治经济学上是一个属性，并不是指开工厂的张三或李四。如果张三参加了所开工厂的劳动，从这个属性来说他已不是资本家了，而只有他依靠对资本的占有获得利润，对工人进行剥削的方面来说他才具有资本家的属性。所以，资本家是不劳动的！

其实任何资本家都是参加劳动的，只是他们的方式不同，有的投资这样的劳动，有的则不是。

再说一遍，做为属性的资本家是不参加劳动的，资本家是通过对资本的占有来攫取利润。如果某个投资的张三参加了劳动那在其中一个属性上他不是资本家。政治经济学意义上的“资本家”不是指具体一个人！所以你的标题是个伪命题。

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 12:50

mkszyz 发表于 2010-12-15 11:47

精忠岳飞 发表于 2010-12-15 11:28
价值就是被支配，被奴役的一种劳动。正如马克思所说，资本通过剩余价值来剥削，不是具体财富分配的问题，而是劳动力支配的问题。
反对剩余价值其实和中国古代重本抑末的思路是一致的，只是太多白痴误读了劳动价值论，才会把剥削看成是财富分配的问题。

以一个富人来说，他一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，剩余价值不是具体的剩余财富，而是剩余劳动的支取形式。富人可以用剩余劳动来生产它们所需的奢侈品也可以支配穷人让他们吃狗屎以满足富人的欲望，剩余价值根本不是具体的某种产出剩余，而是剩余劳动支配形式，想用它来做什么就做什么。生产奢侈品都还好说，更要命的是是用钱来赚更多的钱，根本不涉及具体财富增加。

从这个意义上说，追求利润为目的制度是极端邪恶的，利润和亏损从系统整体上没有区别，当然不可能与真正的效率有关，真正的效率是以最小的消耗获取最大化的产出（满足）。
利润或者亏损（这种剩余劳动的支配形式）只能用来维护再生产，而不能作为生产目的。

资本家为啥会追求利润呢？为啥国有企业也追求利润呢？这与货币的存在没关系吗？而货币的存在与大家不是一家人没关系吗？

国营企业是不追求利润的，物质产品平衡表才是指标。