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对马克思政治经济学的枢纽问题的理解——另解《资本论》（3）
he_zr
2020-10-22 17:04:21
zhengyr 发表于 2020-10-22 16:29
我本来就直接指出“主流马派与批马派所说的生产领域中生产劳动产品的所谓“抽象劳动创造价值、具体劳动创 ...
有用无用劳动的区分跟马氏劳动“二重性”的论述没有任何关系。
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zsl0815
2020-10-22 17:19:32
zhengyr 发表于 2020-10-22 16:32
欢迎继续关注与评论。
我关注的是你啥时候把【剥削论】成立或不成立的逻辑推导给表达出来。
我参考一下你们的看法。

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zhengyr
2020-10-23 17:31:48
he_zr 发表于 2020-10-22 17:04
有用无用劳动的区分跟马氏劳动“二重性”的论述没有任何关系。
恰恰有关系！马克思说：“……，劳动要被看作抽象意义上的人的力量，人类劳动耗费，首先必须是有用劳动。”[《资本论》：第1卷（法文本中译本）。北京：中国社会科学出版社，1983。第23页。]即“抽象的人类劳动”首先必须是有用劳动，而且是对他人有用的劳动。在生产领域中的作为出发点的各个个人劳动都是不同质的，都有在交换中“化为”抽象的人类劳动的过程。
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he_zr
2020-10-24 10:35:48
zhengyr 发表于 2020-10-23 17:31
恰恰有关系！马克思说：“……，劳动要被看作抽象意义上的人的力量，人类劳动耗费，首先必须是有用劳动。 ...
有用劳动跟“二重性”有关系是一回事，有用无用劳动的区分跟“二重性”是否有关系则是另回事。

你已经摘出，马氏判别有用无用劳动的方法就两个，一是首先生产使用价值，如必须是合格的正品，废品所花费的劳动则是无用劳动。二是必须用于交换给他人使用，对他人有用，自己使用的产品所包含的劳动则不算有用劳动。劳动“二重性”讲述的是通过抽象方法如何将具体劳动“化为”抽象劳动“，包含在劳动产品中形成价值，充当商品交换的尺度。

至此，有用无用劳动的区分何时使用到”抽象法“，从而与”二重性“建立起了关系？
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zhengyr
2020-10-24 17:38:29
he_zr 发表于 2020-10-24 10:35
有用劳动跟“二重性”有关系是一回事，有用无用劳动的区分跟“二重性”是否有关系则是另回事。

你已经 ...
马克思是在《体现在商品中的劳动的二重性》一节中谈“商品中包含的劳动的这种二重性”！为什么他不直接谈生产劳动的二重性？
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he_zr
2020-10-24 23:39:53
zhengyr 发表于 2020-10-24 17:38
马克思是在《体现在商品中的劳动的二重性》一节中谈“商品中包含的劳动的这种二重性”！为什么他不直接谈 ...
在马氏看来，生产过程和劳动过程是一回事，只不过“二重性”只与劳动力耗费的凝结有关。
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zhengyr
2020-10-25 16:49:21
he_zr 发表于 2020-10-24 23:39
在马氏看来，生产过程和劳动过程是一回事，只不过“二重性”只与劳动力耗费的凝结有关。
我不认可不引用马克思原文的所谓“在马氏看来，生产过程和劳动过程是一回事，只不过“二重性”只与劳动力耗费的凝结有关。”！商品只是出现在交换领域中的事物，因此“商品中包含的劳动的这种二重性”与“生产过程和劳动过程”完全不是一回事！
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he_zr
2020-10-25 17:23:04
zhengyr 发表于 2020-10-25 16:49
我不认可不引用马克思原文的所谓“在马氏看来，生产过程和劳动过程是一回事，只不过“二重性”只与劳动力 ...
“商品只是出现在交换领域中的事物”，商品是从天上掉下来的吗？交换能创造出商品吗？商品的来源是哪里？
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zhengyr
2020-10-26 15:24:48
he_zr 发表于 2020-10-25 17:23
“商品只是出现在交换领域中的事物”，商品是从天上掉下来的吗？交换能创造出商品吗？商品的来源是哪里？
劳动产品经过“惊险的跳跃”才转变为商品！拒绝辩证法，以产品与商品为例，用“孤立、静止、片面”的人类孩童时期的逻辑来看的话，就会认为产品与商品的“实体”是一回事！但以人类长大后的“联系、运动、全面”的辩证逻辑来看产品与商品，就会发现商品表现出了人与人之间的交换“关系”，而产品则不表现出人与人之间的任何关系！马克思的产品与商品有根本的区别！
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zhengyr
2020-10-26 15:25:38
he_zr 发表于 2020-10-25 17:23
“商品只是出现在交换领域中的事物”，商品是从天上掉下来的吗？交换能创造出商品吗？商品的来源是哪里？
人类头脑中的“实体”观念很顽固！化学史上的“燃素”，物理学史上的“以太”等等都持续了很长时间！
我一开始就以力学中的“力”的概念来类比“商品价值”概念。学过物理学的人绝不会去探索事物中的“力”的“实体”是什么？因为“力”不是“实体”范畴！同样的，“商品价值”不是“实体”范畴，而是“关系”范畴！马克思有很多关于“商品价值”只是“关系”范畴的论述，下一帖就谈这一题目！
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he_zr
2020-10-26 18:13:13
zhengyr 发表于 2020-10-26 15:25
人类头脑中的“实体”观念很顽固！化学史上的“燃素”，物理学史上的“以太”等等都持续了很长时间！
我 ...
上面两复见：https://bbs.pinggu.org/thread-10054326-2-1.html
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曹国奇
2020-10-26 22:42:04
zhengyr 发表于 2020-10-20 16:35
没有必要具体指名道姓谁的观点！主流马派与批马派都认同商品价值是创造出来的，分歧只是在于是由单一的“ ...
没有必要具体指名道姓谁的观点！主流马派与批马派都认同商品价值是创造出来的，分歧只是在于是由单一的“劳动”因素，抑或是由劳动、资本、土地……等等多种因素共同创造出来的（你若有不同判断欢迎直接提出）。相关问题的争论已经持续了一百多年！
==============================
这就是马克思的根本问题，他唯物主义者，至少他自己给自己贴签是这样。那么在价值不可感知不可化验的条件下，马克思怎么知道人们创造出价值这个东西？我们怎么知道自己创造出价值这个东西？
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zhengyr
2020-10-27 16:57:14
曹国奇 发表于 2020-10-26 22:42
没有必要具体指名道姓谁的观点！主流马派与批马派都认同商品价值是创造出来的，分歧只是在于是由单一的“ ...
谢谢关注与评论。
马克思关于劳动与商品价值的关系其实有两种说法：“劳动创造价值”与“劳动表现为价值”。一百多年来主流马派把马克思的“劳动创造价值”的观点发展到登峰造极的地步，几乎抛弃了马克思的“劳动表现为价值”的思想。我研读马克思的理论看到，马克思有很多关于“商品价值”不是创造出来的论述，这将发专贴讨论（如果说马克思有与之矛盾的论述，我把它看作马克思是处在不断探索中）。
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曹国奇
2020-10-27 23:29:25
zhengyr 发表于 2020-10-27 16:57
谢谢关注与评论。
马克思关于劳动与商品价值的关系其实有两种说法：“劳动创造价值”与“劳动表现为价值 ...
其实还有第三种说法，即劳动（量）是价值的测量尺度。站在形而上的角度看，只有这种说法才是行得通的说法。

我国学界通常注意到的两种说法都涉及一个问题，即价值究竟是一种实体还是一种虚构的东西。如是实体，则价值属于物质范畴，这样我们得能实证它的存在；如是虚构的，则价值是意识范畴，我们不用实证它的存在。比如文字、数字都是虚构，这是不用实证的。


至于“语言、文字、数字等”算意识范畴这个问题，我不敢确定，似乎哲学在此时也需要发展。就个人看，我们认为“语言、文字、数字等”是连接意识与物质的工具是比较合适的。


在回到《劳动（量）是价值的测量尺度》这个陈述上，那么劳动就是马克思要寻找的那种尺度，只是他找到了又将它扔了，于是便有后来的价值既是实体，又是看不见莫不着的幽灵。
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zhengyr
2020-10-28 16:40:47
曹国奇 发表于 2020-10-27 23:29
其实还有第三种说法，即劳动（量）是价值的测量尺度。站在形而上的角度看，只有这种说法才是行得通的说法 ...
你的“其实还有第三种说法，即劳动（量）是价值的测量尺度。”是对的！只不过我是把它归入“劳动表现为价值”之中，因为马克思说：“商品只有作为同一的社会单位即人类劳动的表现才具有价值对象性，因而它们的价值对象性纯粹是社会的，那末不用说，价值对象性只能在商品同商品的社会关系中表现出来。……”[23，61]我在主帖中说了“……也就是在衡量比较商品价值量的大小时，各种不同质的具体的劳动在交换过程中都有一个转化为同质的统一计量的有效社会劳动量（即马克思意义的抽象的人类劳动）的问题，问题本来就是这么简单！……”
历史上在配第和斯密那里，都曾把劳动作为评定或表现商品价值的一种尺度，就如力学中用用受力的物体的运动状态变化或弹簧拉伸的长度来衡量力的作用大小一样。
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zhengyr
2020-10-28 16:46:12
曹国奇 发表于 2020-10-27 23:29
其实还有第三种说法，即劳动（量）是价值的测量尺度。站在形而上的角度看，只有这种说法才是行得通的说法 ...
“在回到《劳动（量）是价值的测量尺度》这个陈述上，那么劳动就是马克思要寻找的那种尺度，只是他找到了又将它扔了，于是便有后来的价值既是实体，又是看不见莫不着的幽灵。”——所以我评价马克思的观点有真理也有不足，更有失误！
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曹国奇
2020-10-28 22:07:17
zhengyr 发表于 2020-10-28 16:40
你的“其实还有第三种说法，即劳动（量）是价值的测量尺度。”是对的！只不过我是把它归入“劳动表现为价 ...
可以这么说测量和计量知识在经济学中严重缺失，所以大家都表述不清。即使是现代的经济学也是如此。这是经济学必须不可的地方。

用马克思作例子：（大意）马克思说价值有劳动量测量，劳动量由劳动时间测量，由分、小时、日测量。


那么这句话的错误在那儿呢？你看的出来吗？
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fujo11
2020-10-29 12:13:34
zhuxiang 发表于 2020-10-17 16:28
特别是关于马克思的劳动二重性中的“抽象的人类劳动”，主流马派与批马派首先都把它简化成“抽象劳动”，然 ...
就是因为现实“抽象”不出来（商品交换由其中耗费的劳动决定），马克思才开始运用概念来“抽象”，以便证明资本主义就是如此运行的。
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clm0600
2020-10-29 12:37:11
zhengyr 发表于 2020-10-27 16:57
谢谢关注与评论。
马克思关于劳动与商品价值的关系其实有两种说法：“劳动创造价值”与“劳动表现为价值 ...
马克思关于劳动与商品价值的关系其实有两种说法：“劳动创造价值”与“劳动表现为价值”。一百多年来主流马派把马克思的“劳动创造价值”的观点发展到登峰造极的地步，几乎抛弃了马克思的“劳动表现为价值”的思想。
--------
你说的两种说法并没有啥实质区别。
你还是研究研究价值的定义是啥吧。
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zhengyr
2020-10-29 16:49:56
曹国奇 发表于 2020-10-28 22:07
可以这么说测量和计量知识在经济学中严重缺失，所以大家都表述不清。即使是现代的经济学也是如此。这是经 ...
诚心请你赐教！我目前只知道恩格斯的话：“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）它是一个对社会有用的产品；（2）这是由私人为了私人的打算生产出来的；（3）它虽然是私人劳动的产品，但同时又是社会劳动的产品（这一点似乎是生产者所不知道的而且似乎是违背他们意愿的），而且是以社会方法即通过交换来确定的一定量社会劳动的产品；（4）我表现这个数量，不是用劳动本身，也不是用若干劳动小时，而是用另外一个商品。因此，如果我说，这只表和这块布价值相等，这两件物品中每一件的价值都等于50马克，那么我就是说：在这只表、这块布和这些货币中，包含着等量的社会劳动。因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，而且是被看作是相等的。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。因此，即使这一确定数量的劳动时间，我也不能用劳动小时表现出来，因为我仍然不知道劳动小时的数目，而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来。”[20，332]
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zhengyr
2020-10-29 16:50:58
fujo11 发表于 2020-10-29 12:13
就是因为现实“抽象”不出来（商品交换由其中耗费的劳动决定），马克思才开始运用概念来“抽象”，以便证 ...
谢谢关注与评论！
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zhengyr
2020-10-29 16:52:57
clm0600 发表于 2020-10-29 12:37
马克思关于劳动与商品价值的关系其实有两种说法：“劳动创造价值”与“劳动表现为价值”。一百多年来主流 ...
我的另类解读认为马克思在他的行文中极少下定义！我一般不认可主流马派或批马派所谓的马克思关于某某的定义是XX的说法！马克思对同一问题更多的是从不同的角度进行解释以求获得全面认识，避免片面性！
关于商品价值的所谓定义问题，我在商品价值只是用社会劳动来表现——另解《资本论》（5）的帖子板凳与报纸中做了表达！但我没有能力下定义！对推敲定义文字不感兴趣！
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clm0600
2020-10-29 17:06:46
zhengyr 发表于 2020-10-29 16:52
我的另类解读认为马克思在他的行文中极少下定义！我一般不认可主流马派或批马派所谓的马克思关于某某的定 ...
但我没有能力下定义！对推敲定义文字不感兴趣！
------
没有能力下定义，那就不要研究什么学问了，因为大家无法知道你在说什么。

马克思也是因为不会下定义，所以到现在大家还在争论他在说什么，什么是价值，什么是劳动，什么是社会主义。。。
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曹国奇
2020-10-29 21:06:30
zhengyr 发表于 2020-10-29 16:49
诚心请你赐教！我目前只知道恩格斯的话：“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）它是一 ...
恩格斯这段话与马克思有点差异，且“计量”用词不对。

关于'量用"词，在1954年《资本论》中是用测量，1975年版中改成计量，但是计量和测量的差别非常大。主要区别是“计量”是法律规定性，而测量则是计量的实际执行。

在回到主题。马克思说价值由劳动量测量在语法上是没有问题的，但是进一步说劳动量由劳动时间测量就有问题了。一是任何尺度本身的大小是不可测量的，因为尺度本身的大小是法律强制规定的，这种规定是计量工作中最重要的部分。秦始皇统一度量衡干的就是这件事。秦始皇统一度量衡实际是经济学的内容（这是绝对多数国人没想到的）。二是劳动量与劳动时间是两种不同事件，则劳动时间能测量劳动量这个事件成立，是必须要通过严格论证，而非马克思的结论直出。

这好比温度，我们可用高度（汞柱高）测量，这是有严格论证的；还可用频率测量（红外线温度计），这也是有严格论证的。那么马克思论证在那儿？实际是去掉“劳动量由劳动时间测量”这半句话，马克思的社会必要劳动时间这个概念不可出现。
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zhengyr
2020-10-30 16:33:58
clm0600 发表于 2020-10-29 17:06
但我没有能力下定义！对推敲定义文字不感兴趣！
------
没有能力下定义，那就不要研究什么学问了，因为 ...
我看到别人都知道我说什么，人还不少呢！只有你一个人不知道我说什么！我想网友们很快就知道这现象说明了什么？我的帖子都经过论坛审核！我根本就不是写给不知道我说什么的人看的！我还有好多后续的帖子呢！
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zhengyr
2020-10-30 16:34:46
曹国奇 发表于 2020-10-29 21:06
恩格斯这段话与马克思有点差异，且“计量”用词不对。

关于'量用"词，在1954年《资本论》中是用测量， ...
谢谢关注与评论！
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clm0600
2020-10-30 20:05:38
zhengyr 发表于 2020-10-30 16:33
我看到别人都知道我说什么，人还不少呢！只有你一个人不知道我说什么！我想网友们很快就知道这现象说明了 ...
你没有能力给价值下定义，那么你所谓的价值是指什么东西？？

你怎么知道网友知道你在说什么？他们也糊涂着呢，但他们脑子本来就糊涂，也不在乎多糊涂一点儿。
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罗鹏
2020-10-30 20:28:27
zhengyr 发表于 2020-10-21 17:14
我说的是马克思的“具体的有用劳动”“被主流马派与批马派简化成“具体劳动””并认为这种“简化”使得两 ...
你批“主流马派”就批，别拉上所谓的批马派。
什么时候批马派认同过“具体劳动”“抽象劳动”了？不要睁眼说瞎话。
只有“主流马派”和你才做这样的“简化”。
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zhengyr
2020-10-31 14:53:41
罗鹏 发表于 2020-10-30 20:28
你批“主流马派”就批，别拉上所谓的批马派。
什么时候批马派认同过“具体劳动”“抽象劳动”了？不要睁 ...
你说“只有“主流马派”和你才做这样的“简化”。”声明一下，我一直不认同把马克思的“抽象的人类劳动”与“具体的有用劳动”简化为“抽象劳动”与“具体劳动”，所以我不会进行这种“简化”！
你没有做这样的简化很好！我在19楼说了“没有必要具体指名道姓谁的观点！”希望网友们不要对号入座！我在前言——另类解读《资本论》（0）中说了“批马派批的常常实际上只是主流马派的观点，并不是马克思本人的真正观点（并不排除批马派也有亮点）。”
欢迎继续关注与评论。
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罗鹏
2020-10-31 16:13:26
zhengyr 发表于 2020-10-31 14:53
你说“只有“主流马派”和你才做这样的“简化”。”声明一下，我一直不认同把马克思的“抽象的人类劳动” ...
对啊，你不认同，你怎么和主流马派站在一起呢？
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