赫赫铭儿0 发表于 2010-12-30 11:30 价值不是“尺”，而是“尺度”；所以，“全世界布的长度不断增加的时候”，我们需要不断加大布的“尺度”。……对不对？

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-30 12:35
32# 海上之星
从来没有人否认商品交换之前先要度量商品各自的价值量，我们的分歧在于你认为这个价值量是必须随着商品实物量的增加而增加，我们认为不是也不需要。商品之间交换的关键是它们的比例，而不是它们的总量。布和绸缎交换的比例是4:1，我们完全没必要说成400：100，40000:10000。在一定的讨论范围内，只要我的一天劳动量的商品和你的一天劳动量的商品互换就可以了，不管这个一天的劳动量实际产出的商品量是10年前的一倍还是两倍。布再长也只需要一尺长的尺量就可以了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=4&from^^uid=1123236

其实只有在最原始的小商品经济时代，人们才需要努力确定不同商品之间的交换比例。……而在发达的商品经济时代，人们只需要确定不同商品各自的价值（价格）就足够了。
由此可见：价值（价格）最基本的功能，无非是衡量社会财富的“尺度”；所以它理应随着社会财富的增长而同步增长。

苦大仇深李常委 发表于 2010-12-30 13:46
价值指的是劳动，随着科技的发展劳动会越来越少，可是生产的产品却会越来越多，所以呈现出这样的局面 一定时期内的价值总量不断减少，而财富总量不断增加。这就需要对财富的分配模式进行改变 否则就会引起严重的产品过剩，导致滞销最后停产 引发经济危机

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-30 12:35 其实只有在最原始的小商品经济时代，人们才需要努力确定不同商品之间的交换比例。……而在发达的商品经济时代，人们只需要确定不同商品各自的价值（价格）就足够了。
由此可见：价值（价格）最基本的功能，无非是衡量社会财富的“尺度”；所以它理应随着社会财富的增长而同步增长。

吴本龙 发表于 2010-12-30 14:29 不错，随着科技的发展，产品耗费的劳动量越来越少。这一点你说对了。不过，价值你说错了。如果价值指的是劳动，那么产品岂不越来越没有价值了吗？倘若产品的价值达到了极小值，谁还有兴趣去生产商品呢？财富总量还怎么增加呢呢？

海上之星 发表于 2010-12-29 23:39

逻辑考察 发表于 2010-12-29 19:46
请问楼主：你认为财富是什么？财富与价值的关系是什么？价值能否被创造？

有兴趣的话请你新开几个贴来分别讨论这些问题。

海上之星 发表于 2010-12-30 15:00

吴本龙 发表于 2010-12-30 14:29 不错，随着科技的发展，产品耗费的劳动量越来越少。这一点你说对了。不过，价值你说错了。如果价值指的是劳动，那么产品岂不越来越没有价值了吗？倘若产品的价值达到了极小值，谁还有兴趣去生产商品呢？财富总量还怎么增加呢呢？

你在潜意识中还是没有分清价值和财富的区别尽管你不肯承认，商品的价值越来越小有什么问题呢？其他的商品的价值也越来越小了啊，你之前4尺布可以换1尺绸缎，你现在还是啊。结果是布和绸缎的价值越来越小，其实质是布和绸缎所需的劳动量越来越小啊，这样你才可以腾出更多的劳动量去生产更多的布和绸缎或者生产更多的其他的东西啊，如果没有布和绸缎中劳动量的减少你怎么可能腾出更多的劳动量去生产其他商品从而使财富总量不断增长呢？所以商品中的劳动量不断减少从而价值不断减少不但没问题而且是必须的。有问题的是你至今还没转过弯来。

吴本龙 发表于 2010-12-30 15:51 不是我没转过弯来，而是你没转过弯来。 不但是布和绸缎耗费的劳动量越来越少，其他产品耗费的劳动量也同样是越来越少。正是因为你没转过这个弯来，才说别人可以腾出更多的劳动量去生产其他商品。实际上，科技的发展不仅仅是体现在布和绸缎的生产中，其他商品生产行业也同样存在科技发展的问题。随着科技的发展，一切产品耗费的劳动量都有可能越来越少，直至达到极小值的程度。价值极小，企业还有什么利润？资本家还怎么剥削工人的剩余价值啊？利润极小，企业哪还有兴趣去生产商品呢？财富总量还怎么增加呢？这个逻辑你理顺清楚了吗？
        你只知道价值不同于财富，比那些混淆价值与财富的人强一丁点。但你却不知道价值究竟应该是什么，只是一味模仿劳动价值论观点。要说你通晓劳动价值论也行，结果你连马克思主义经济学的基本常识都不知道（参见21楼）。

海上之星 发表于 2010-12-30 16:44
首先请你还是不要用极小值这种更加容易使你迷糊的概念。为什么有些人这么担心商品中的价值越来越小呢？是因为他们错误的以为生产的商品价值小了就只能换到比以前少的商品了，这种担心是多余的，就像你自己和说的，一切商品耗费的劳动量都有可能越来越少，从而价值越来越小，你生产的商品价值小了，人家的商品价值也小了，一样可以换得同样数量的商品啊（我真苦命啊，这么简单的道理反反复复的说人家还是不明白）。

吴本龙 发表于 2010-12-30 17:48 谁也没有担心生产的商品价值小了就只能换到比以前少的商品了，是你在低估别人。人家的担心是，价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？由于这个原因，很多人要求把价值当成衡量财富的尺度。当然，如果价值既能与财富数量按照相同的比例增减，又能成为价格波动的中心。那么，那些人的观点是可以接受的。在李嘉图以前，不论劳动价值论还是效用价值论，都是这个观点。遗憾的是，逻辑无法满足他们的要求。于是，李嘉图才区分了价值与财富的不同，马克思也接受了李嘉图的观点。然而，虽然他俩正确地区分了价值与财富，但是他俩的价值观点却是错误的。逻辑推理可以证明，价值量不可能是劳动量。

海上之星 发表于 2010-12-31 10:47

吴本龙 发表于 2010-12-30 17:48 谁也没有担心生产的商品价值小了就只能换到比以前少的商品了，是你在低估别人。人家的担心是，价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？由于这个原因，很多人要求把价值当成衡量财富的尺度。当然，如果价值既能与财富数量按照相同的比例增减，又能成为价格波动的中心。那么，那些人的观点是可以接受的。在李嘉图以前，不论劳动价值论还是效用价值论，都是这个观点。遗憾的是，逻辑无法满足他们的要求。于是，李嘉图才区分了价值与财富的不同，马克思也接受了李嘉图的观点。然而，虽然他俩正确地区分了价值与财富，但是他俩的价值观点却是错误的。逻辑推理可以证明，价值量不可能是劳动量。

看来我要真的面对现实了。在2010年的最后一天再最后做次努力吧。
当我用一天劳动量的商品跟他人一天劳动量的商品交换时，当我们将这一天的劳动量称作A量时，忽然有个声音对我们说：不行，你们不能用各自一天劳动量的商品互换，你们不能将这一天劳动量称作A量，因为人的一天永远只有一天的劳动量，不可能增加了，那还怎么进行GDP的统计呢。呜呼，你要统计你就自己想办法统计吧！你凭什么不让我们之间以劳动量或者称作A量为标准进行商品互换啊？我为什么要管你劳动量是不是可以增加啊，只要我今年的一天的劳动量得到的东西不比去年的少甚至还多就可以了。
劳动量或者说是价值量不增加就真的不能统计财富了吗？你现在质疑劳动价值论的依据就只剩下不能统计财富量了吗？如果我们确认财富量还是可以统计的你就能勇敢的承认劳动价值论是正确的吗？
还有一点需指出，你说的“价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？”是在有意无意的偷换概念了，你这里说的财富越来越多是指财富总量，那谁说过价值总量越来越小了？

海上之星 发表于 2010-12-31 10:47
劳动量或者说是价值量不增加就真的不能统计财富了吗？（吴：说话不严谨，没人能回答）你现在质疑劳动价值论的依据就只剩下不能统计财富量了吗？（吴：你太健忘了。即使不谈统计财富的问题，劳动价值论也是不符合逻辑的。不过，我已经停止与你商榷这个问题了。原因参见你的另一个主贴。 马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000322&page=2&from^^uid=496652）如果我们确认财富量还是可以统计的你就能勇敢的承认劳动价值论是正确的吗？
还有一点需指出，你说的“价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？”是在有意无意的偷换概念了，你这里说的财富越来越多是指财富总量，那谁说过价值总量越来越小了？（吴：苦大仇深李常委就说价值总量越来越小了。他在34楼说：价值指的是劳动，随着科技的发展劳动会越来越少，可是生产的产品却会越来越多，所以呈现出这样的局面 一定时期内的价值总量不断减少，而财富总量不断增加。http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=4&from^^uid=496652）

吴本龙 发表于 2010-12-31 16:50

海上之星 发表于 2010-12-31 10:47
劳动量或者说是价值量不增加就真的不能统计财富了吗？（吴：说话不严谨，没人能回答）你现在质疑劳动价值论的依据就只剩下不能统计财富量了吗？（吴：你太健忘了。即使不谈统计财富的问题，劳动价值论也是不符合逻辑的。不过，我已经停止与你商榷这个问题了。原因参见你的另一个主贴。 马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000322&page=2&from^^uid=496652）如果我们确认财富量还是可以统计的你就能勇敢的承认劳动价值论是正确的吗？
还有一点需指出，你说的“价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？”是在有意无意的偷换概念了，你这里说的财富越来越多是指财富总量，那谁说过价值总量越来越小了？（吴：苦大仇深李常委就说价值总量越来越小了。他在34楼说：价值指的是劳动，随着科技的发展劳动会越来越少，可是生产的产品却会越来越多，所以呈现出这样的局面 一定时期内的价值总量不断减少，而财富总量不断增加。http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=4&from^^uid=496652）

  祝你元旦快乐！

海上之星 发表于 2010-12-31 17:00

吴本龙 发表于 2010-12-31 16:50

海上之星 发表于 2010-12-31 10:47
劳动量或者说是价值量不增加就真的不能统计财富了吗？（吴：说话不严谨，没人能回答）你现在质疑劳动价值论的依据就只剩下不能统计财富量了吗？（吴：你太健忘了。即使不谈统计财富的问题，劳动价值论也是不符合逻辑的。不过，我已经停止与你商榷这个问题了。原因参见你的另一个主贴。 马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000322&page=2&from^^uid=496652）如果我们确认财富量还是可以统计的你就能勇敢的承认劳动价值论是正确的吗？
还有一点需指出，你说的“价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？”是在有意无意的偷换概念了，你这里说的财富越来越多是指财富总量，那谁说过价值总量越来越小了？（吴：苦大仇深李常委就说价值总量越来越小了。他在34楼说：价值指的是劳动，随着科技的发展劳动会越来越少，可是生产的产品却会越来越多，所以呈现出这样的局面 一定时期内的价值总量不断减少，而财富总量不断增加。http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=4&from^^uid=496652）

  祝你元旦快乐！

真是很好笑哎，货币的价值发生变化时，能说是价格高于价值了吗？那什么时候是价格等于价值的呢？这个价格等于价值的时候之前是价格高于还是低于价值呢？这个问题我已经问过你了吧？
真是好笑哎，苦大仇深李常委是谁我都不知道，你跟我扯他干什么呀。
真是一个搞笑的2010年啊。

海上之星 发表于 2010-12-31 17:00

吴本龙 发表于 2010-12-31 16:50

海上之星 发表于 2010-12-31 10:47
劳动量或者说是价值量不增加就真的不能统计财富了吗？（吴：说话不严谨，没人能回答）你现在质疑劳动价值论的依据就只剩下不能统计财富量了吗？（吴：你太健忘了。即使不谈统计财富的问题，劳动价值论也是不符合逻辑的。不过，我已经停止与你商榷这个问题了。原因参见你的另一个主贴。 马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000322&page=2&from^^uid=496652）如果我们确认财富量还是可以统计的你就能勇敢的承认劳动价值论是正确的吗？
还有一点需指出，你说的“价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？”是在有意无意的偷换概念了，你这里说的财富越来越多是指财富总量，那谁说过价值总量越来越小了？（吴：苦大仇深李常委就说价值总量越来越小了。他在34楼说：价值指的是劳动，随着科技的发展劳动会越来越少，可是生产的产品却会越来越多，所以呈现出这样的局面 一定时期内的价值总量不断减少，而财富总量不断增加。http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=4&from^^uid=496652）

  祝你元旦快乐！

真是很好笑哎，货币的价值发生变化时，能说是价格高于价值了吗？那什么时候是价格等于价值的呢？这个价格等于价值的时候之前是价格高于还是低于价值呢？这个问题我已经问过你了吧？
真是好笑哎，苦大仇深李常委是谁我都不知道，你跟我扯他干什么呀。
真是一个搞笑的2010年啊。

王书记 发表于 2010-12-31 19:28

李常委就是我啊

毛委员 发表于 2010-12-31 19:59
马克思就是完善古典劳动价值论的第一人

吴本龙 发表于 2010-12-31 20:57

毛委员 发表于 2010-12-31 19:59
马克思就是完善古典劳动价值论的第一人

  你不累吗？既然你不累，那么你就去和楼主辩论吧。他和你一样认为马克思的劳动价值论是完善的。不同的是，你还知道随着科技的发展，价值总和会越来越少，财富越来越多，而楼主却不懂这个道理。

王书记 发表于 2010-12-31 21:03

吴本龙 发表于 2010-12-31 20:57

毛委员 发表于 2010-12-31 19:59
马克思就是完善古典劳动价值论的第一人

  你不累吗？既然你不累，那么你就去和楼主辩论吧。他和你一样认为马克思的劳动价值论是完善的。不同的是，你还知道随着科技的发展，价值总和会越来越少，财富越来越多，而楼主却不懂这个道理。

马克思的劳动价值论当然是完美的，是无懈可击的

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-31 21:35
54# 王书记
马克思的劳动价值论当然是完美的，是无懈可击的
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=6&from^^uid=1123236

科学的理论总是不完美的，完美了，它就不科学了！

吴本龙 发表于 2010-12-31 19:20

海上之星 发表于 2010-12-31 17:00

吴本龙 发表于 2010-12-31 16:50

海上之星 发表于 2010-12-31 10:47
劳动量或者说是价值量不增加就真的不能统计财富了吗？（吴：说话不严谨，没人能回答）你现在质疑劳动价值论的依据就只剩下不能统计财富量了吗？（吴：你太健忘了。即使不谈统计财富的问题，劳动价值论也是不符合逻辑的。不过，我已经停止与你商榷这个问题了。原因参见你的另一个主贴。 马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000322&page=2&from^^uid=496652）如果我们确认财富量还是可以统计的你就能勇敢的承认劳动价值论是正确的吗？
还有一点需指出，你说的“价值越来越小，怎么统计越来越多的财富？”是在有意无意的偷换概念了，你这里说的财富越来越多是指财富总量，那谁说过价值总量越来越小了？（吴：苦大仇深李常委就说价值总量越来越小了。他在34楼说：价值指的是劳动，随着科技的发展劳动会越来越少，可是生产的产品却会越来越多，所以呈现出这样的局面 一定时期内的价值总量不断减少，而财富总量不断增加。http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=4&from^^uid=496652）

  祝你元旦快乐！

真是很好笑哎，货币的价值发生变化时，能说是价格高于价值了吗？
那什么时候是价格等于价值的呢？这个价格等于价值的时候之前是价格高于还是低于价值呢？ 这个问题我已经问过你了吧？
真是好笑哎，苦大仇深李常委是谁我都不知道，你跟我扯他干什么呀。
真是一个搞笑的2010年啊。

  他比你的思维能力强，又因为我是接他的话才引起你的评论，我为什么不能扯他？

吴本龙 发表于 2010-12-31 21:13

王书记 发表于 2010-12-31 21:03

吴本龙 发表于 2010-12-31 20:57

毛委员 发表于 2010-12-31 19:59
马克思就是完善古典劳动价值论的第一人

  你不累吗？既然你不累，那么你就去和楼主辩论吧。他和你一样认为马克思的劳动价值论是完善的。不同的是，你还知道随着科技的发展，价值总和会越来越少，财富越来越多，而楼主却不懂这个道理。

马克思的劳动价值论当然是完美的，是无懈可击的

  谁和你说话了，我与毛委员说话呐。