赫赫铭儿0 发表于 2010-12-29 11:24 吴兄这段话即使有错误，也不象你所观察的那么简单。
首先，这段话明显是针对古典劳动价值论而言。由于古典劳动价值论并未摆脱用“实际”劳动时间（劳动量）确定价值（价格）的局限，所以势必出现社会财富增长百倍，而劳动价值（价格）却不能同步增长——这种违背客观、违背科学、违背社会实践的谬误。

其次，你用多发纸币来说明GDP也可以增长百倍；表面上是维护了古典劳动价值论，实际上却是使货币发行脱离劳动价值论的轨道，从而使劳动价值论成为——毫无意义。

所以我们应该客观地承认古典劳动价值论的确存在局限性，并且努力用更加科学的方式来克服这种局限性。……这样的难题可不是仅用“滥发货币”就能解决的啊！

hohai_abc 发表于 2010-12-29 12:26
楼主看到了吧，这里自以为聪明的人太多了。我说的没错吧，懂的人早已经明白了，不懂的人，你跟他解释再多也是白搭。我们可爱的版主估计连你的文字都没看全就在给吴辩护了。因为吴的言论符合他的观点，而至于我们所说的事实，摆的道理，那都是浮云。

我还没怎么就提醒所谓文明礼貌了，这可是个大棒啊，想打谁就打谁，我就不明白，我哪里有不文明的行为了？

海上之星 发表于 2010-12-29 10:14
吴本龙认为劳动价值论违背自然科学：
“劳动价值论不但违背了逻辑，而且还违背了自然科学。自工业革命以来，人均创造的价值越来越多。现如今，人均创造的价值已经比当初增长了百倍以上。如果价值量就是劳动量，那么，人均耗费的劳动量也应该增长百倍以上。然而，这是不可能的，因为当初的劳动时间与劳动强度均已达到极限，劳动量连增加一倍都不可能，怎么可能增加百倍以上呢？.........显然，劳动价值论研究的劳动量肯定违背了自然科学。"
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=998609&page=1&from^^uid=2165156
显然，吴本龙的一切推论都基于一个前提，即人均创造的价值已经比当初增长了百倍以上，但这个前提明显是站不住脚的，没有任何证据表明现在的人均创造的价值是当初的百倍以上。吴本龙之所以会这么认为是因为他错误的以为价值就是财富，纸币价格总额就代表了价值总额。
毋庸置疑，现在人均创造的财富比当初增长了百倍以上，但生产这些财富的劳动量并没有增长百倍以上从而这些财富所包含的价值也没有增长百倍以上。同样的财富可以用不断减少的劳动量得到，反过来说，同样的劳动量可以生产出不断增加的财富。
那么纸币价格总额能够代表价值总额吗？诚然，我们在现实社会中确实会发现纸币价格总额不断的增加，纸币价格总额比当初可能增加了百倍以上，但我们可以仔细看看这是由什么原因引起的呢？首先当然是前面说过的我们的财富数量不断增加，是当初的百倍以上，其次是因为我们不断的增发纸币货币，也是当初的百倍以上。我们的经济体系是以纸币为货币的，除去有纸币印制权的国家为了弥补财政赤字而超发纸币的情况外，为了不断扩大的经济体系的正常运转我们只能采取两种方式：一、随着单位商品中劳动量的减少即价值的减少降低该商品的纸币价格。二、不断增发纸币。在现实社会中往往采取的是后者，至于原因就不是本贴讨论的主要范围了。如果我们现在的经济体系还是以黄金作为唯一货币的话，我们就可能发现情况大不相同了。因为黄金的产量是相对有限的，黄金开采的劳动量变化也是相对较小的。为了维持如今这么庞大的经济体系的运转，我们只能将单位商品的价格降到足够低，比如说工业革命前的标价1克黄金的某商品，现在只能是0.01克黄金了，否则我们将没有足够多的黄金作为货币。
纸币价格总额不但不简单的代表价值总额而且也不能代表财富总额，否则我们只要印多一倍的纸币我们的财富就会多出一倍，全世界人民就不用辛苦劳动啦。
总而言之，吴本龙论述的前提是不存在的，因而整个诘难劳动价值论违背自然科学的论述都是错误的。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-29 13:38 价值（价格）是衡量社会财富的尺度——这是价值（价格）最基本的社会职能（其它职能都是派生的）

海上之星 发表于 2010-12-29 10:14
显然，吴本龙的一切推论都基于一个前提，即人均创造的价值已经比当初增长了百倍以上，但这个前提明显是站不住脚的，没有任何证据表明现在的人均创造的价值是当初的百倍以上。吴本龙之所以会这么认为是因为他错误的以为价值就是财富，纸币价格总额就代表了价值总额。

吴本龙 发表于 2010-12-29 15:43

海上之星 发表于 2010-12-29 10:14
显然，吴本龙的一切推论都基于一个前提，即人均创造的价值已经比当初增长了百倍以上，但这个前提明显是站不住脚的，没有任何证据表明现在的人均创造的价值是当初的百倍以上。吴本龙之所以会这么认为是因为他错误的以为价值就是财富，纸币价格总额就代表了价值总额。

  楼主，我在区别价值不同于财富时，恐怕比你造诣深。（我的天，这也要造诣的。）我从来就没有认为价值就是财富。参见我的帖子：《价值与财富成正比例吗》 http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=302021&page=1&from^^uid=496652
        纸币价格总额难道不是全社会的价格总和吗？众所周知，人民币是纸币。今天的市场上，一斤猪肉值大约11元人民币左右。难道这11元人民币不是猪肉的价格吗？如果你不想让经济学脱离实际，那么你就应该承认，商品换到的纸币数量（并非金银本位时代的钞票）就是商品的价格。如果你否认这一点，我们就中止讨论。
        我认为楼主会承认上述事实的，因此，我想继续与楼主讨论下去。既然商品换到的人民币数量是商品的价格，那么，理论上完全有可能以人民币统计我国一年内所生产的所有商品的价格总和，即纸币价格总额。而“全社会价格总和一定时期内应该等于价值总和”已经成为经济学公理，马克思也没有否认这一点。因此，纸币价格总额可以代表了价值总额。
        如果你说我错了，那么请你用某个劳动价值论大师的话来否定“全社会的价格总和应该等于价值总和”。我可以放宽条件，即使你找不到大师的原话，你能根据其他原话推理出来也行。

吴本龙 发表于 2010-12-29 15:43
        纸币价格总额难道不是全社会的价格总和吗？众所周知，人民币是纸币。今天的市场上，一斤猪肉值大约11元人民币左右。难道这11元人民币不是猪肉的价格吗？如果你不想让经济学脱离实际，那么你就应该承认，商品换到的纸币数量（并非金银本位时代的钞票）就是商品的价格。如果你否认这一点，我们就中止讨论。
        我认为楼主会承认上述事实的，因此，我想继续与楼主讨论下去。既然商品换到的人民币数量是商品的价格，那么，理论上完全有可能以人民币统计我国一年内所生产的所有商品的价格总和，即纸币价格总额。而“全社会价格总和一定时期内应该等于价值总和”已经成为经济学公理，马克思也没有否认这一点。因此，纸币价格总额可以代表了价值总额。
        如果你说我错了，那么请你用某个劳动价值论大师的话来否定“全社会的价格总和应该等于价值总和”。我可以放宽条件，即使你找不到大师的原话，你能根据其他原话推理出来也行。

海上之星 发表于 2010-12-29 16:55
呵呵，要找出大师的原话不难，难的是对大师原话的理解，“全社会的价格总和一定时期内应该等于价值总和”是为了说明什么道理呢？为什么要加上“一定时期内”的限定呢？吴：这是我国的政治经济学教科书说的，我同意。
这句话是为了说明在进入资本主义商品经济后，商品与商品的交换比例已不是严格按照商品中包含的价值量的比例来进行了（至于原因在这里就不展开了），吴：马克思认为，在进入资本主义商品经济以前，商品与商品的交换也不是严格按照商品中包含的价值量的比例来进行的（至于原因在这里就不展开了）。进入资本主义商品经济后，商品之间的交换就更不是按照价值量的比例来进行的了，而是按照等生产价格进行的。这是马克思主义经济学的基本常识。比如1公斤大米、1公斤酱油、1公斤花生包含的劳动量（价值量）分别是0.98个单位、1个单位、1.02个单位，在这个“一定时期”，1元大致代表了1个单位的劳动量（价值量），它们的价格却都是一元，尽管它们的价值量不相等但价格相等，只能根据价格来“等价交换”，而它们的价格总和与价值总和是相等的。在另一个“一定时期”，0.98个单位、1个单位、1.02个单位的劳动量分别可以生产2公斤大米、2公斤酱油、2公斤花生了，而相应的纸币的数量也增加了一倍，它们的价格还是相同的1元1公斤，它们的价值量不相等但价格还是相等，还是只能“等价交换”，这时一个单位的价值量需要用2元纸币来表示了，在这样的情况下，它们的价值总和是3个单位，它们的价格总和变成了6元，3个单位的价值量被6元所表示，一个单位的价值量被2元表示，在为了说明上述论题（商品与商品的交换比例已不是严格按照商品中包含的价值量的比例来进行了）时我们还是说它们的价格总和与价值总和是相等的。为什么是这样呢？问题的实质在于从3元到6元的过程中，单位货币的价值也相应减少了一半，也就是说6元货币的价值和之前3元货币的价值是相等的，即使再一个“一定时期”价格变成了12元，但12元货币的总价值还是和最初3元货币的总价值相等的，和各一公斤或各2公斤或各4公斤的大米、酱油、花生的总价值量也是相等的。所以不管因为货币的贬值而使价格发生了怎样的变化，我们还是能说价格总和与价值总和是相等的。吴：这段解释已经没有意义了。
另外告诉你一个秘密，我从来没有跟别人说过：“在.........，恐怕比你造诣深”，我之前也从来没有听人这么对我说过，你算是第一个了。我不知道马克思或者斯密有没有跟人说过这样的话。吴：这段话没档次。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-29 20:07
15# 海上之星
价值的真正意义在于通过确定商品中包含的价值量来确定商品间交换的比例。如果说4尺布和1尺绸缎包含的劳动量相等从而价值量相等，我们就可以用4尺布交换1尺绸缎，若干年后，同样的劳动量可以生产8尺布或2尺绸缎，从而这8尺布或2尺绸缎包含的价值量没有变化，但这个没有变化的价值量还是非常有意义的，就是它可以确定用4尺布换1尺绸缎！怎么能说价值不随财富的增加而增加毫无意义呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=2&from^^uid=1123236

只有首先测定出不同商品（社会财富）各自的价值（价格）量之后，我们才能够进一步确定不同商品（社会财富）之间的交换比例。……就是说，没有第一个环节，第二个环节也就无从谈起。
所以，价值（价格）首先是衡量社会财富的尺度，其次才可以确定不同商品之间的交换比例。

赫赫铭儿0 发表于 2010-12-29 20:07
15# 海上之星
价值的真正意义在于通过确定商品中包含的价值量来确定商品间交换的比例。如果说4尺布和1尺绸缎包含的劳动量相等从而价值量相等，我们就可以用4尺布交换1尺绸缎，若干年后，同样的劳动量可以生产8尺布或2尺绸缎，从而这8尺布或2尺绸缎包含的价值量没有变化，但这个没有变化的价值量还是非常有意义的，就是它可以确定用4尺布换1尺绸缎！怎么能说价值不随财富的增加而增加毫无意义呢？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1000726&page=2&from^^uid=1123236

只有首先测定出不同商品（社会财富）各自的价值（价格）量之后，我们才能够进一步确定不同商品（社会财富）之间的交换比例。……就是说，没有第一个环节，第二个环节也就无从谈起。
所以，价值（价格）首先是衡量社会财富的尺度，其次才可以确定不同商品之间的交换比例。

逻辑考察 发表于 2010-12-29 19:46
请问楼主：你认为财富是什么？财富与价值的关系是什么？价值能否被创造？