海上之星 发表于 2010-12-28 17:12
吴本龙的混乱其实在于其错误的认为价格只有在商品供求发生变化时才会发生与价值的关系变化。其实只要是货币的价值或者说货币代表的价值发生变化，价格和价值的关系就会发生变化，它与因供求关系而发生的变化无论从前提条件、方向还是数量来说都是不同的。后者的前提是货币的价值或代表的价值和商品的价值不变，方向是“围绕”价值，数量在一般情况下不会很大。前者的前提是货币的价值或货币代表的价值发生了变化，商品的价值可以是变化的也可以是没有变化的，方向是可以单向的，数量可以是非常大的。如果某一商品的价值发生了与该货币方向相同数量也相同的变化时，用该货币表示的这某一商品的价格是可以没有变化的，但无论是该货币和这某一商品的价值都实实在在的发生了变化。
因此，吴本龙说劳动价值论不符合逻辑的逻辑推理是完全错误的。

吴本龙 发表于 2010-12-29 14:24 几天过去了，你今天才真正进入主题，并说到点子上了。不错，马克思是这个意思。马克思说：“商品价格，只有在货币价值不变、商品价值提高时，或在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高。反之，商品价格，只有在货币价值不变、商品价值降低时，或在商品价值不变、货币价值提高时，才会普遍降低”。如果用公式表示，马克思的话应该如下所示：         
                                                                商品价格=商品价值×β∕货币价值
    按照这个公式分析，商品价格高于商品价值时，并不一定是因为商品供不应求。货币价值下降也能引起商品价格高于商品价值。这样看来，“只有供求关系变化，才能引起价格背离价值”就是错误的命题了。但是，这个命题却是斯密以前的劳动价值论的意思，我国的马克思主义政治经济学教科书也是这个意思，就连效用价值论乃至今天的均衡价格论都是这个意思。如果我是反驳斯密以前的劳动价值论以及我国的马克思主义政治经济学教科书，那么，我举的那个例子是没有任何错误的。只是批判李嘉图与马克思的劳动价值论，我举的那个例子才不适用的。
    话又说回来了，马克思关于价格围绕价值波动的观点还不如斯密的观点有隐蔽性呢。我可以举例说，在一定时期内，货币价值（耗费的劳动量）下降了，而全社会所有商品价值（耗费的劳动量）都没有下降，或者说，下降的幅度很小。那么，全社会的价格总和在一定时期内仍然大于价值总和。这样，新的问题出现了。既然商品价格在供求平衡的条件下不一定等于价值（劳动量），全社会的商品价格总和在一定时期内又可能大于价值总和（劳动量总和），那么，马克思凭什么说，劳动量就是价值量呢？
    综上所述，楼主怎么能说我批评劳动价值论不符合逻辑是完全错误的呢？

吴本龙 发表于 2010-12-29 14:24

海上之星 发表于 2010-12-28 17:12
吴本龙的混乱其实在于其错误的认为价格只有在商品供求发生变化时才会发生与价值的关系变化。其实只要是货币的价值或者说货币代表的价值发生变化，价格和价值的关系就会发生变化，它与因供求关系而发生的变化无论从前提条件、方向还是数量来说都是不同的。后者的前提是货币的价值或代表的价值和商品的价值不变，方向是“围绕”价值，数量在一般情况下不会很大。前者的前提是货币的价值或货币代表的价值发生了变化，商品的价值可以是变化的也可以是没有变化的，方向是可以单向的，数量可以是非常大的。如果某一商品的价值发生了与该货币方向相同数量也相同的变化时，用该货币表示的这某一商品的价格是可以没有变化的，但无论是该货币和这某一商品的价值都实实在在的发生了变化。
因此，吴本龙说劳动价值论不符合逻辑的逻辑推理是完全错误的。

  几天过去了，你今天才真正进入主题，并说到点子上了。不错，马克思是这个意思。马克思说：“商品价格，只有在货币价值不变、商品价值提高时，或在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高。反之，商品价格，只有在货币价值不变、商品价值降低时，或在商品价值不变、货币价值提高时，才会普遍降低”。如果用公式表示，马克思的话应该如下所示：         
                                                                商品价格=商品价值×β∕货币价值
    按照这个公式分析，商品价格高于商品价值时，并不一定是因为商品供不应求。货币价值下降也能引起商品价格高于商品价值。这样看来，“只有供求关系变化，才能引起价格背离价值”就是错误的命题了。但是，这个命题却是斯密以前的劳动价值论的意思，我国的马克思主义政治经济学教科书也是这个意思，就连效用价值论乃至今天的均衡价格论都是这个意思。如果我是反驳斯密以前的劳动价值论以及我国的马克思主义政治经济学教科书，那么，我举的那个例子是没有任何错误的。只是批判李嘉图与马克思的劳动价值论，我举的那个例子才不适用的。

承认了就好，我早说了，这不是什么能力问题，而是面对事实的态度。

    话又说回来了，马克思关于价格围绕价值波动的观点还不如斯密的观点有隐蔽性呢。我可以举例说，在一定时期内，货币价值（耗费的劳动量）下降了，而全社会所有商品价值（耗费的劳动量）都没有下降，或者说，下降的幅度很小。那么，全社会的价格总和在一定时期内仍然大于价值总和。这样，新的问题出现了。既然商品价格在供求平衡的条件下不一定等于价值（劳动量），全社会的商品价格总和在一定时期内又可能大于价值总和（劳动量总和），那么，马克思凭什么说，劳动量就是价值量呢？
    综上所述，楼主怎么能说我批评劳动价值论不符合逻辑是完全错误的呢？

海上之星 发表于 2010-12-29 15:46

吴本龙 发表于 2010-12-29 14:24 几天过去了，你今天才真正进入主题，并说到点子上了。不错，马克思是这个意思。马克思说：“商品价格，只有在货币价值不变、商品价值提高时，或在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高。反之，商品价格，只有在货币价值不变、商品价值降低时，或在商品价值不变、货币价值提高时，才会普遍降低”。如果用公式表示，马克思的话应该如下所示：         
                                                                商品价格=商品价值×β∕货币价值
    按照这个公式分析，商品价格高于商品价值时，并不一定是因为商品供不应求。货币价值下降也能引起商品价格高于商品价值。这样看来，“只有供求关系变化，才能引起价格背离价值”就是错误的命题了。但是，这个命题却是斯密以前的劳动价值论的意思，我国的马克思主义政治经济学教科书也是这个意思，就连效用价值论乃至今天的均衡价格论都是这个意思。如果我是反驳斯密以前的劳动价值论以及我国的马克思主义政治经济学教科书，那么，我举的那个例子是没有任何错误的。只是批判李嘉图与马克思的劳动价值论，我举的那个例子才不适用的。
   

你还是对价格和价值的概念模糊不清。在一定的讨论范围内，只有供求关系的变化才能引起价格背离价值是一个完全正确的命题，不管是什么时期的劳动价值论都没有错。货币的价值发生变化时，同时变化的是价格对价值的关系，即原来同样的价值量用1元表示，现在可能要用2元来表示，但这根本谈不上价格高于价值！
关于第二段，你能不能说的更明确点？省得我们说了一圈你又说哎呀，我本来也是那个意思啦什么的。

吴本龙 发表于 2010-12-29 18:00

海上之星 发表于 2010-12-29 15:46

吴本龙 发表于 2010-12-29 14:24 几天过去了，你今天才真正进入主题，并说到点子上了。不错，马克思是这个意思。马克思说：“商品价格，只有在货币价值不变、商品价值提高时，或在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高。反之，商品价格，只有在货币价值不变、商品价值降低时，或在商品价值不变、货币价值提高时，才会普遍降低”。如果用公式表示，马克思的话应该如下所示：         
                                                                商品价格=商品价值×β∕货币价值
    按照这个公式分析，商品价格高于商品价值时，并不一定是因为商品供不应求。货币价值下降也能引起商品价格高于商品价值。这样看来，“只有供求关系变化，才能引起价格背离价值”就是错误的命题了。但是，这个命题却是斯密以前的劳动价值论的意思，我国的马克思主义政治经济学教科书也是这个意思，就连效用价值论乃至今天的均衡价格论都是这个意思。如果我是反驳斯密以前的劳动价值论以及我国的马克思主义政治经济学教科书，那么，我举的那个例子是没有任何错误的。只是批判李嘉图与马克思的劳动价值论，我举的那个例子才不适用的。
   

你还是对价格和价值的概念模糊不清。在一定的讨论范围内，只有供求关系的变化才能引起价格背离价值是一个完全正确的命题，不管是什么时期的劳动价值论都没有错。货币的价值发生变化时，同时变化的是价格对价值的关系，即原来同样的价值量用1元表示，现在可能要用2元来表示，但这根本谈不上价格高于价值！
关于第二段，你能不能说的更明确点？省得我们说了一圈你又说哎呀，我本来也是那个意思啦什么的。

  马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？

海上之星 发表于 2010-12-28 17:12
果真如此吗？
吴本龙的混乱其实在于其错误的认为价格只有在商品供求发生变化时才会发生与价值的关系变化。其实只要是货币的价值或者说货币代表的价值发生变化，价格和价值的关系就会发生变化，它与因供求关系而发生的变化无论从前提条件、方向还是数量来说都是不同的。

逻辑考察 发表于 2010-12-29 19:14

海上之星 发表于 2010-12-28 17:12
果真如此吗？
吴本龙的混乱其实在于其错误的认为价格只有在商品供求发生变化时才会发生与价值的关系变化。其实只要是货币的价值或者说货币代表的价值发生变化，价格和价值的关系就会发生变化，它与因供求关系而发生的变化无论从前提条件、方向还是数量来说都是不同的。

请问楼主：你认为价格和价值分别是什么？它们之间的关系是什么？另外，再捎带说明一下货币和纸币分别是什么！由于必须在先明确这些基本概念后才好做具体的逻辑考察，所以麻烦楼主先做一简单说明！

hohai_abc 发表于 2010-12-29 18:48

吴本龙 发表于 2010-12-29 18:00 马克思说，“商品价格，。。。。。。在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高”。这能像你所说的“货币的价值发生变化时，。。。。。。根本谈不上价格高于价值”吗？秃头上的虱子，你都不承认，我还与你商榷什么啊？

来膜拜神人啊，这理解能力有够牛逼的。海上之星先生，我劝你到此为止了吧，看到牛逼的了吧，他引用马克思的东西都没理解什么意思，还来反驳你的观点，你要知道一个人认为自己对的，他就有一万个理由来证明自己是对的，你跟他讲道理，摆事实是没有用的。

海上之星 发表于 2010-12-29 23:11

逻辑考察 发表于 2010-12-29 19:14

海上之星 发表于 2010-12-28 17:12
果真如此吗？
吴本龙的混乱其实在于其错误的认为价格只有在商品供求发生变化时才会发生与价值的关系变化。其实只要是货币的价值或者说货币代表的价值发生变化，价格和价值的关系就会发生变化，它与因供求关系而发生的变化无论从前提条件、方向还是数量来说都是不同的。

请问楼主：你认为价格和价值分别是什么？它们之间的关系是什么？另外，再捎带说明一下货币和纸币分别是什么！由于必须在先明确这些基本概念后才好做具体的逻辑考察，所以麻烦楼主先做一简单说明！

呵呵，你有空的话可以考察一下马克思的劳动价值论知否符合逻辑，或者考察一下造诣比我高的多的吴本龙的逻辑。考察我的逻辑有什么大的意义啊。

逻辑考察 发表于 2010-12-30 16:11
我就是认为马克思的劳动价值论不符合逻辑，才想找一个认为符合逻辑的人请教一下！所以在看到你这个关于劳动价值论的逻辑问题的帖子后，才想向你请教一下，看看是不是我的认识错了！

海上之星 发表于 2010-12-30 17:06

逻辑考察 发表于 2010-12-30 16:11
我就是认为马克思的劳动价值论不符合逻辑，才想找一个认为符合逻辑的人请教一下！所以在看到你这个关于劳动价值论的逻辑问题的帖子后，才想向你请教一下，看看是不是我的认识错了！

呵呵，那你就从简单的入手吧，先说说吴本龙推论的劳动价值论不符合逻辑是否符合逻辑，再说说我质疑吴本龙的推论有哪里不符合逻辑吧。否则你追问我这追问我那的，知道的还好，不知道的还以为你是马甲呢。

逻辑考察 发表于 2010-12-31 16:30 由于我认为吴的不合逻辑根源于马的价值与价格关系的不合逻辑，所以在总体上没有什么值得质疑的！

而我认为你的合逻辑是建立在大前提不合逻辑的基础上的合逻辑，所以需要先把你的大前提的逻辑搞清楚！如果你能说明你的大前提是合逻辑的，那么你的质疑就是合逻辑的；否则的话，就谈不上什么逻辑。

这就是我为什么要问你那些基本概念的原因。如果你觉得真的搞清楚了，那咱们不妨探讨一下；如果你也还有所疑惑，那我也不勉为其难！

海上之星 发表于 2010-12-31 16:50

逻辑考察 发表于 2010-12-31 16:30 由于我认为吴的不合逻辑根源于马的价值与价格关系的不合逻辑，所以在总体上没有什么值得质疑的！

而我认为你的合逻辑是建立在大前提不合逻辑的基础上的合逻辑，所以需要先把你的大前提的逻辑搞清楚！如果你能说明你的大前提是合逻辑的，那么你的质疑就是合逻辑的；否则的话，就谈不上什么逻辑。

这就是我为什么要问你那些基本概念的原因。如果你觉得真的搞清楚了，那咱们不妨探讨一下；如果你也还有所疑惑，那我也不勉为其难！

哎，要我怎么说你呢？不回答你么显得对你不礼貌，回答你么，实在觉得跟你是白扯。既然你说我的大逻辑不合逻辑，那就直接批评指正喽。你问我那些基本概念是为了知道我的大前提合不合逻辑？那你不确定我的大前提是否合逻辑，为什么又说我的“合逻辑是建立在大前提不合逻辑的基础上的合逻辑”呢？虽然我的逻辑水平并不是很高，但我确实觉得你的话很不合逻辑哎！