按价值交换是前资本主义时期的历史还是马克思的思想实验，或者都是，这确实有争议。

但这也正说明了，对于现实中商品交换比例的考察不应该基于“价值”而应该是“市场价格”。

我没有找到第二卷序言中的相关论述（找了很久，是不是在第三卷序言？），“生产价格”确实不违反“价值规律”，按教材上的话讲前者是后者在特定条件下的展开。

但是“生产价格”下的经济规律，我还是觉得很重要，同时价值规律下的结论不能简单直接用于“生产价格”下，这也是我发这个帖子的原因。

个人愚见，欢迎批评~

[此贴子已经被作者于2008-5-11 23:21:08编辑过]

我不认为一个理论可以证实，但是某种程度上是可以证伪的。这方面我懂的不多，有兴趣可以找版主dongnan讨论。

马克思的部分命题在新的条件下（比如生产价格下）不成立，并不能说明马克思的理论基础有问题。

新古典（主流经济学的基石）发展到现在，不知道多少命题被否定掉，这也并不能说他的理论有问题。其理论的问题出在有关资本和技术等问题的逻辑自洽上。

而且，我的帖子并不是要证明什么，而是希望大家可以关注一下在“生产价格”下能发展出哪些新的经济规律。

仅此而已

第二卷序言中的相关论述可参看《马克思恩格斯全集》第24卷第25页，“如果他们能够证明，……”

既使现实生活中商品按生产价格出售，价值规律也始终在发挥作用，生产价格变化的原因是由于价值规律的作用，就象“物体改变运动的原因是由于力的作用”一样。

[此贴子已经被作者于2008-5-12 8:18:28编辑过]

不错！

嗯，我们的观点并不冲突。

但是我之所以强调生产价格，是因为生产价格不仅是价值规律的体现，而且还必须考虑很多价值规律本身所没有的约束条件，同时也就给出了很多价值规律本身没有涉及的规律。

比如生产价格发生变化，确实是价值规律的作用，但是他是如何作用的？如果不考虑生产价格，就价值规律而言，就是社会必要劳动时间发生变化，而且只是该商品本身价值发生变化。但是如果是生产价格概念下，涉及到剩余价值在各部门的分配，和资本流动，这种变化就会影响到其他部门，同时由于投入产出关系再进一步反作用于自身，整个变化规律就会复杂得多。

而且也可以把各部门资本存量比例结构考虑进来，这样的分析更接近现实。

不知所云，，，

补充一句：商品的交换比率，即价格，不唯一地由价值量的多少决定，但是，也不能完全偏离价值量水平。

价值规律本身就是需要通过行业间行业内的生产者之间的竞争来体现，只是在资本主义雇佣劳动制下，这种竞争也体现为“等量资本获得等量利润”的竞争机制。

另外，需要说明的是，

就如同，每一件商品所消耗的个别劳动时间永远不可能完全相等一样，每一个资本家获得的利润也不可能完全一样。

就如同，每一件商品所消耗的个别劳动时间不同，不能否定价值规律和价值概念一样；每一个商品资本家的利润不完全一样，并也能否认“等量资本获得等量利润”的趋势性－－相应的，生产价格理论所决定的商品价格，也不是唯一的固定的僵化的。

就如同，价值规律体现为价格的围绕价值的上下波动一样，“等量资本获得等量利润”规律，也体现为不同资本家获得的利润围绕社会平均利润上下波动。

就如同，价值规律的实现需要商品生产者之间的竞争一样，“等量资本获得等量利润”，正是资本主义条件下生产者之间的竞争机制。

[此贴子已经被作者于2008-5-12 22:32:25编辑过]

我这个学前班的小弟弟  果然看不懂大师兄的文章~~

好好学习

天天向上~~~~

没弄懂

同意14楼的

你认为“由于投入产出关系再进一步反作用于自身，整个变化规律就会复杂得多”，这说明你对价值和转形问题的理解还浮于表面，我想这不是你一个人的错，而是国内许多人对价值和转形问题的理解的错。

对于商品价值中的社会必要劳动时间，许多人都认为只与生产该商品的劳动生产力有关，其实不然，别的商品劳动生产力的变化与这个商品的生产有没有关系呢？pupil和他的老师孟捷教授没有理解这一点。

对于转形问题，许多人要么考虑增加一个所谓的奢侈品部类，要么增加一个所谓的黄金品部类，要么什么都不考虑只用数学在“和稀泥”，本人对于转形问题的看法请看本人博客的相关论文。

个人观点，不妥之处，请多指教。

[此贴子已经被作者于2008-5-13 8:46:35编辑过]

同意，只是在没有货币的时代，商品的价值的表现也就是商品与其他商品的交换比率，价格也是这个比率在货币时代的一种形式．

首先，我没有看多少国内的转型问题的东西，如果有问题，也是我自己的问题。

其次，你对孟老师的看法我不认同，孟老师的课我听过，也看过他的文章（应付考试）但是没有看出他认为“社会必要劳动时间只与生产该商品的劳动力有关”，事实上，他的观点很复杂，我自己偏颇的理解：社会必要劳动时间是主要该商品的技术决定，能参与决定该商品社会必要劳动时间的技术又是不断发展创新的，这个过程是社会选择的，如何选择呢？通过不断的企业的破产和新企业的诞生或高技术企业的成长。这个过程我曾经试图用“生灭过程”或者动力系统形式化表示，但太复杂，所以作罢。

接下来是你的博客，博客上的文章看了，首先，对于货币商品的特殊性的看法我赞同，有个师兄也一直强调，但是对于现代社会的“信用货币”时代，我个人觉得没必要在这上面讨论太多。其次，关于劳动力，我的看法和你不一样，但现在还没有很好总结，以后再说。

你有三篇论文，第一篇（好像是中青院的刊物）全文期刊网没有搜到，很遗憾不能和你讨论。第三篇与我们的讨论关系不大。第二篇很有意思，你设计了一个价值与生产价格的差额，但是我觉得没有改变问题实质。

之所以你的结论可以得出“两个总计相等”，在于你假设两个部门劳动力价值和价格的偏差是不一样的。也就是说，在生产价格下，不同部门工资不同（给定一组价格实际工资也就不同），且这种不同要满足一种关系（文中的方程），这种关系与现实中各行业工资的差别化还不能说符合。

这样一来，你就改变了问题，至少劳动力市场不是竞争的，即使现实中也不存在“单一的工资”，但工资部门差别为什么满足你文中的关系，这并没有机制可以保证。

如果，劳动力流动，低工资部门劳动流出，工资上涨，利润会下降，资本随即流出……最终形成统一的实际工资（给定价格名义工资相等），则我验算了一下，劳动力价格相等的情况下，你的方程的解不能满足“两个总计一致”的命题。原来的转形问题依然没有解决。

另外，我倒认为可以在生产价格体系下直接研究，因为“两个总计相等”的命题成立与否，对于马克思的理论到底有什么影响？我不认为马克思的理论要依赖这个命题的成立。我强调投入产出关联，是因为这个联系是现实中很重要的，有些规律是马克思没有考虑的，比如“置盐定理”就揭示了“降低成本”的技术进步，不管有机构成提高多少，利润率也上升，因为再投入产出关系下，剩余价值率和有机构成不是独立变动的。

这些联系必须在投入产出的框架之下才会出现，即使“是浮于表面”，还是很重要。

很高兴与你讨论，呵呵，这个版上很难的~

[此贴子已经被作者于2008-5-13 12:07:24编辑过]

十分感谢您的指点！

我的观点主要是针对于孟教授的在湖南湘潭第12届资本论研究会上发表的论文《关于市场价值的若干概念问题 —— 一个补论》，在此论文中孟教授把市场价值简洁地定义为：以市场生产价格为媒介所能支配的价值实体。这个定义将劳动生产力的作用排出在外，与马克思定义的商品价值大相径庭。也就是说，孟教授将市场价值与商品价值看成了不同的东西。本人不赞同。

我的结论表面上看是“两个总计相等”，实际上是“三个总计相等”，多了一个：在按商品价值交换和按生产价格交换两个不同的条件下，社会平均利润率仍然相等。 

两个部门在按商品价值交换时劳动力价值虽然不同，但是受剥削的程度相同，辛苦程度相同。同理，两个部门在按商品生产价格交换时劳动力生产价格虽然不同，但是受剥削的程度也相同，辛苦程度也相同。有多少钱干多少活，雇佣工人作为人格化的雇佣劳动追求“等量工资（可变资本）获相同辛苦程度”。这与人格化的资本——资本家追求“等量资本获等量利润”是一个道理。

如果资本在两大部类的流动多少还受到原有固定资本制约的话，那么劳动力的流动可以说大多数情况只受提供劳动力本人意志的制约，因为大多数贫困的雇佣工人一个背包就可以在两大部类来回穿梭。对于工人来讲，资本家利润是多少与他们无关，与他们相关的是如何利用自己的劳动力养家糊口，在本人假设的简单再生产条件下，他们的工资在“按商品价值交换条件下”与“按商品生产价格交换条件下”会有差异（除非有偶然性的巧合），但是他们的工资在两个不同条件下对应的商品数量和质量没有任何不同。

在商品价值没有被说明之前，商品生产价格的含义无从谈起。想直接从商品生产价格入手，只能是投入效用论的怀抱。

另外，您说“如果，劳动力流动，低工资部门劳动流出，工资上涨，利润会下降，资本随即流出……最终形成统一的实际工资（给定价格名义工资相等），则我验算了一下，劳动力价格相等的情况下，你的方程的解不能满足“两个总计一致”的命题。原来的转形问题依然没有解决。”，能否将您的验算方法告诉我吗？谢谢先！

[此贴子已经被作者于2008-5-13 16:51:53编辑过]

我也认为“两个总计相等”到底是否是必要的，值得研究。

我也赞同应在社会分工体系下，在“投入产出”关系中，讨论价格的形成和价值的变化－－当然，马克思并不是没有讨论这些问题，两大部类再生产理论就是典型的投入产出分析，即使在第一卷开篇，讨论商品和价值时，马克思也强调了社会分工体系的基础地位。

能够进行深入的讨论，的确是件很令人兴奋的事。

首先，我还是个学生，你是老师，要称“您”也是应该我向你称，但是论坛上就先原谅我了吧，呵呵。

我的验算方法很简单（也没认真考虑，也许有误），就是假设两个部门的劳动力价值和生产价格的偏差是一样，一个beta。这实际上就和原始的“转形问题”等价了，但我不保证自己是对的，你再试试。

关于孟老师的观点，我确实没有接触太多，或许他还有什么进一步想法，感觉他想法挺多的。

我们的分歧应该是对劳动力的认识上，虽然现实中不同部门工资不同，但是你文中的结论要成立，不仅仅是不同部门劳动力价格与价值的偏离不同，而且要满足特定的比例，就是文中两个beta的公式之间的关系。但是现实中，这种特定比例并没有一个有说服力的机制来调节和保证。

所以，我觉得假定劳动力的“生产价格”一致，是个，至少是无可奈何的，最好的办法。

你也提到“劳过程的异质性”，以及“同等工资下追求辛苦程度最低”，是很有洞见的，但我还是有不同观点，不过并不成熟，也没有总结好，只能有机会再请教。

最后，直接从生产价格入手，是想免去讨论“两个总计一致”的麻烦，尽快接触自己感兴趣的问题。

但是，这样并不会落入效用价值论，因为实际上承袭古典分析传统的“投入产出经济学”可以独立于效用通过投入产出来确定价格体系（相对价格体系），这和鲍特斯维茨的“完全的转形”很类似（当然有本质的差别）。我想把马克思社会总资本再生平衡条件与之相结合，呵呵，希望不是白做工。

称谓没有什么关系，本人认为：学业不分先后，专业不分门庭，智者为师。

您说：“我们的分歧应该是对劳动力的认识上，虽然现实中不同部门工资不同，但是你文中的结论要成立，不仅仅是不同部门劳动力价格与价值的偏离不同，而且要满足特定的比例，就是文中两个beta的公式之间的关系。但是现实中，这种特定比例并没有一个有说服力的机制来调节和保证。”

这种特定比例一个有说服力的机制，本人认为就是竞争：工人之间的竞争，资本家之间的竞争。以前转形问题的研究大多只考虑了资本家的主观能动性，却都没有考虑到工人的主观能动性。

数学公式是死的，人却是活的，工人和资本家都不能被自己的困境憋死。不管是商品价值还是商品生产价格都只能当成一种趋势和波动的中心看待，就象马克思所说：真正的均衡是不存在的，在科学上为零，但是研究的需要又不得不将这种趋确定下来。（详见《马克思恩格斯全集》第25卷上册第212页）这个观点是马克思关于运动和静止的唯物辩证法的实际运用。

另外，您说：“我的验算方法很简单，就是假设两个部门的劳动力价值和生产价格的偏差是一样，一个beta。这实际上就和原始的“转形问题”等价了。”，其实两个部门的劳动力价值和生产价格的偏差不能保证是一样，因为这种偏差是由于“生活资料部类的商品价值转形为生产价格、资本家之间的竞争、工人之间的竞争”等三种综合因素造成的。

“承袭古典分析传统的“投入产出经济学”可以独立于效用通过投入产出来确定价格体系（相对价格体系）”是指斯拉法的《用商品生产商品》吗？如果是这样，铁定是投入效用论怀抱的，因为斯拉法和效用论者一样都只认识使用价值和交换价值，不认识价值。

[此贴子已经被作者于2008-5-13 20:56:38编辑过]