生产价格（或者价值）确实只是一个重心（或中心）。现实当中劳动力的生产价格在不同部门也确实不一样。

但是，你文章中“两个总计一致”的结论要得以成立，这种偏离就不是任意的，而是有着固定的比例关系，这个比例关系在现实中是如何得以维持的，这并没有得到说明。

我也同意必须考虑工人的能动性，但是结论却与你不同，所以问题还是对工人行为（包括行为的环境）的认识不一样。从而，我觉得竞争并不会导致你说的那种偏离，而且如果考虑到“异质的劳动过程”导致这种偏离，那么偏离的不同应该与技术过程有关，而你文中两部门的不同的偏离比例的确定并不包含这些。而且这种偏离关系也与现有的产业组织理论结论不太符合。（虽然是主流理论，但是有些分析的结论是对的，结论成立与价值论基础无关）

我并不是采用斯拉法的体系，但是斯拉法也无论如何不能划归到效用论。不用说其整个理论一点也不需要效用之类概念，其一开篇就说明这个理论就是为了批判效用价值论的，况且斯拉法有将现有财富还原为带时期的劳动量，这可以理解为一种“价值实体”，虽然这不是重点。后来，塞顿也发展出“特征价格”理论，好像可以把整个投入产出体系决定的财富总量归总为劳动……这方面，我必须有相对成熟的东西才能继续说下去了，现在文献都没有看多少。抱歉。

[此贴子已经被作者于2008-5-13 21:58:27编辑过]

[此贴子已经被作者于2008-5-14 11:38:26编辑过]

你提到的“异质的劳动过程”在我的论文里不涉及，一个高级劳动可以量化为多倍的简单劳动，在讨论可变资本价值时默认的是简单劳动的社会必要劳动时间，有关马克思对高级劳动和简单劳动的见解请参看《马克思恩格斯全集》第23卷pp.57-58正文, pp.pp.223-224的注脚。有不少人对马克思所说的高级劳动和简单劳动的理解有偏差。

如果直接从使用价值和交换价值开始研究，至少有一个问题不能说清楚，交换价值反映出的商品之间的交换比例是由什么决定的？是任意变化的？还是不任意变化的？如果是不任意变化，控制这种变化的外力是什么？如果说控制这种变化的外力是社会劳动生产力，那么就涉及商品价值问题；如果说控制这种变化的外力是人的主观感觉，那么就涉及商品效用问题。你不从商品价值入手，我理解的话，你只能从商品效用入手。如果从两个方面你都不入手，恕我直言，你研究的只是数学，而不是经济学。

[此贴子已经被作者于2008-5-14 11:47:35编辑过]

关于“简单劳动与复杂劳动”谢谢提醒，我会下去看看。

确实，斯拉法的体系只能决定交换价值（相对价格），但不是任意变化的（由投入产出关系和资本家与工人之间的分配决定整个交换比例），数学形式和“生产价格”的完全转形形式很像。所以我试图改变它，确实需要很多数学的工具，希望不是白做工，如果没有很明确的经济上的意义，估计就会被你“言中”了。

这个问题，我也才起步，还需要更扎实的看些文献。你对马克思的理论很熟悉，有问题我会请教你的。

懒人理论？出处？论证？

我一直认为马克思对劳动价值论的坚持从深层次上说是和他的世界观联系在一起的

有兴趣可以先读一读《1844年经济学哲学手稿》

对于“投入产出关系”和“资本家与工人之间的分配”，马克思认为：资本主义社会的生产就是剩余价值的生产。工人生产出的所有价值，除用于再生产自身劳动力的部分外，其余全部归资本家所有，生产职能的资本家再将这些剩余价值进行划分：一部分让渡给商业资本，一部分作为利息分给信贷资本，一部分作为租金分给拥有一定所有权的出租者（比如，地主、矿主等）。

交换价值在简单再生产条件下，以价值为中心围绕波动，长期地看交换价值是稳定的，只有当社会劳动生产力发生变化时，价值随之变化，交换价值才随之变化。

所以，“交换价值的变化”与“投入产出关系”的本质联系在于社会劳动生产力，但是，“交换价值的变化”与“资本家与工人之间的分配”却没有任何联系。

社会劳动生产力，说的没有错，可以这样理解。

但是“资本家与工人之间的分配”我还是要强调，因为，马克思的劳动力价值，或者其货币表现——工资的决定是很有意思的：再生产劳动力的商品价值，还要受社会、历史、文化等因素的影响。这就为工资决定留下了发展的空间，很多马克思主义经济学家也都在这方面做了工作，尤其是曼德尔在长波分析中也把这个作为重要因素。

现实当中，工资的决定受到工人组织和资本家谈判的影响很大，还有劳动过程的一些特征的影响（主流的契约理论、信息经济学，非主流的劳动过程理论对此都有很多研究），这些都是当代马克思主义的发展。

这样一来，既然资本家和工人的分配比例在一定条件下可变，同时在方程中也确实起作用（其变动会影响相对价格体系），那么就可以研究这种分配比例的变化对整个经济体系的影响（这是更细致的影响，不同于一般的总量分析）。

我的思路是这样的。欢迎批评。

确实“再生产劳动力的商品价值，还要受社会、历史、文化等因素的影响。”，比如欧美工人与中国工人的工资有差别，中国工人与越南工人的工资有差别，越南工人与非洲童工的工资有差别。不展开讨论此问题，想必你也能体会我的意思吧。

至于“工人组织和资本家谈判”本人只是在经济上从竞争和阶级斗争的角度理解，在数学上从博弈论的角度理解，但不从商品价值的角度理解。

个人认为在资本主义条件下商品价值量的“分配”并不影响商品价值的变化，因为“分配的变化”不影响“生产力的变化”，反之亦然。

你误会了，或者是我没有说清楚。

分配不影响价值，但影响具体行业的利润，由于等量资本追求等量利润，从而引起资本流动，会影响生产价格（或者相对价格体系）。

一句话说，一个部门分配的变化不仅仅影响该部门，而且通过利润平均化形成生产价格的途径，影响到整个交换比例。

其实这样说着很容易，要做出模型还是很难，我现在还没有头绪。

对于你对我和孟捷老师的批评，我不知你是从何说起，我个人非常重视产业间技术差异和部门间产量比例对价格的影响－－我也认为需要通过投入－产业联系来讨论商品价格确定问题，而且这并不只是一个表面化的问题。

孟老师，对此也很强调，我想你应该看到过他对“第二种社会必要劳动时间”的强调吧。

另外，孟老师的那篇文章，我也看过，想向您提醒一下的是，他那篇文章并不是他全部观点，只是他对价值、市场价值和价格三个概念的一初步的整理。到底市场价值与价值的关系如何处理，第二类社会必要劳动时间与第一卷中所提及的社会必要劳动时间的关系如何处理，以及市场价值规律（以生产价格理论为主体体现的）与价值规律的关系如何处理，至今尚有争论，如果你仔细看一下孟老师的文章会发现，他也没有宣布自己找到了这个问题的答案。

另外，“转型问题”的理解恐怕不仅仅是求解一个解那么简单。我还是比较赞同楼主和孟老师的观点，可能“两个总计相等”，并不一定是必须的。

当然，我也承认，自己真的没有搞明白转型问题的本质，现在只是在这个问题之外参与讨论。

孟老师的观点不完全是这样，确切的说，市场价值概念所概括资本论第三卷中出现的，体现在马克思的地租理论和生产价格理论中的，关于市场价格解释的另一个产业间供求比例的思路。到目前为止，有学者质疑，孟老师了持这样的态度，马克思没有能够完全实现这个思路与资本论第一卷的“思想实验”中的思路的完全统一。把“市场价值”概念提出来，与价值概念对立，只是对这种尚不统一的现状的一种承认－－这并不科等于否认“市场价值”与“价值”理论的实现统一的可能性，否认为“价值规律”理论与“生产价格”理论实现统一的可能性，否认“第二种社会必要劳动时间”与“社会必要劳动时间”实现统一的可能性。

就如同要要强调存在一个“第二类社会必要劳动时间”一样，强调“市场价值”，也并不是强调他与“价值”概念的冲突和对立，只是强调在原有体系中，还有另一个思路，在这两个思路完全统一之前，两个思路所对应的术语分别称谓，只是讨论的一种认识而已，并不是否认两者实现统一的可能性。

当然，到底如何实现这种统一，有分歧，我想我们的讨论的焦点，可以进一步深入的焦点应该在这儿。

本想参与楼主与wei8qi8关于价值转形问题的讨论，但是觉得你们两个说得有点乱了，这个问题涉及的角度较多，如果没有一个统一的逻辑，恐怕会说乱，希望能从一个角度引出问题，逐步深入，得出共识或明确分歧之后再言其他，反总结我们的分歧或共识，可能会更有收获，我尝识往这个方向努力，不知二位是否赞同。

我从这个角度提出问题，不知二位认为是否值得由此逐步深入：

在第一卷的“思想实验”和价值规律理论中，市场上的供求，被认为是“价值”和社会必要劳动时间之外的另一个影响价格的因素。

在第三卷的“地租理论”和“价值转形”问题中，以及“第二种社会必要劳动时间的”提出，都强调了这样一个观念，这个观念是对第一卷的补充，那么是，部门间的总量供求也影响产品的价格，甚至是反过来影响价值单个部门的价值水平的高低。

我发现，无论是楼主对于投入产出观念的强调，还是wei8qi8对“其他部门劳动生产力”的强调，其实都涉及到了这一点，那么，我们能先达成一些共识再进一讨论。

我提议的共识是：价值转形的确涉及到了市场竞争和部门间总量供求对价格稳定变化的影响。

我揭底的分歧，可能已经在二位这里形成了共识，但我觉得，这可能是深入讨论的关键切入点：

部门间竞争导致的市场上部门间总量供求的变化，会不会伴随着（用“伴随着”是因为现在不肯定也没必要讨论两者间的因果关系）各部门产品的价值水平。我认为会，我觉得wei8qi8对此也认为会，不知理解的是否对，也不是楼主持什么观点。

对我深入讨论的希望：

那么，部门间供求变化对价值的影响和对价格的影响，是否是完全一样的，如果不一样，两者的差别如何划分或剥离。

这一深入讨论的希望，自然不是理论的方向所在，但可能是解开疑惑和分歧的技术内容，如二位有兴趣，我愿意在这个方向上先表述我的理解。

说实话，我从孟老师的论文中一方面看到他不懈的探求，另一方面也感受到他不安的焦虑。

[此贴子已经被作者于2008-5-14 21:39:16编辑过]

pupil兄提出的角度，我赞同。

第一卷所论述的价值规律，恩格斯认为“直到公元十五世纪这个时期内，在经济上是普遍适用的。”（《马克思恩格斯全集》25卷下册pp.1019），本人认为不是什么“思想实验”，如果有人认为“市场上的供求，被认为是“价值”和社会必要劳动时间之外的另一个影响价格的因素。”，本人的看法是：说明他对商品价值这一基本概念理解有偏差。因为决定商品价值的社会必要劳动时间可以简单地描述为：在现有的正常的“社会劳动生产力”的条件下制造某种使用价值所需要的劳动时间（《马克思恩格斯全集》23卷下册pp.52）。还记得以前我对您和孟老师说过的话吗？这个社会劳动生产力不仅仅指制造某种使用价值的生产技术和劳动技能，还指制造其它使用价值的生产技术和劳动技能。想一下信息网络技术的发展对邮政业的影响，想一下古代造纸术对人类劳动生产能力的影响，相信你就不难理解“市场上的供求”也会成为影响“制造某种使用价值社会必要劳动时间”的一个因素了，但是，归根到底，还是“社会劳动生产力”发展的影响。进一步具体到资本主义生产来说，制造其它使用价值的社会劳动生产力的发展，可以从三个方面影响制造某种使用价值的社会必要劳动时间：一、不变资本，二、可变资本、三、社会对某种使用价值的需求价值总量（资产阶级西方经济学称为对商品的替代，例如小灵通对部分手机的替代）。

对于“第二种社会必要劳动时间”的误解，我认为，与对“资本有机构成”的误解是一样的。“资本有机构成”除了要考虑生产技术上生产资料和雇佣工人在数量上相适应外，还要考虑作为不变资本的生产资料和作为可变资本的雇佣工人在商品价值量上相适应。同样的，作为决定商品价值的““社会必要劳动时间”，也要考虑到商品不可分割的两个方面“使用价值和价值”的对立统一，“第一种含义”从价值角度看，“第二种含义”从使用价值角度看，两个角度在商品上同时存在。

[此贴子已经被作者于2008-5-14 22:30:59编辑过]

应该说理解的角度有差异，并不是对于探求的前景有不安－－无论是现实中的接触和理论上的学习，他在学术上的探求，还是很让人感动的。在我看来他称得上是一个为学术而生的人，当然，我可能有点盲目崇拜了－－不说这些了，我也期待着深入的讨论能够获得观点上的火花。

不知你对我的提议有何看法，或者你现在感兴趣的从哪个角度深入下去，有什么具体的问题希望碰撞一下，我们我也期待着更美的火花。

说到“小灵通对部分手机的替代”，2004年我在收看CCTV2的经济人物颁奖典礼直播时，一位博弈论高手赞赏斯达康老总时说：“您的技术创造了需求”。我当时笑了，需求不是创造出来的，是被满足的。

好的，先不急着碰撞，从共识入手，更有利于讨论的深入。

我认同：其他部门的技术提高，对于一个部门的产品价值有影响。

再碰一下：但是，你指的好像是技术上的影响－－即一个部门的技术提高，使得另一个部门的技术也进一步跟着提高了－－这当然会影响产品的价值量水平。这种影响主要体现为技术上的传导，而且，各部门间的技术差异也会在这个过程中发生变化，所以，最终对单位产品价值量的影响，对两部门价值总量水平的影响，可能并不像技传导这么简单。

别笑我太学究气，我倒更愿意强调在经济上的另一种传导，而且，我觉得，理解这种技术传导的影响，也需要进一步了解在经济上的这种传导：

一个部门的技术水平提高，这个部门的生产者获得更高收益（跟前面的提议一样，我们先不讨论生产者中利润和工资的分配），这会对另一些部门造成影响，这种影响是两类：

一类：竞争性部门，也就是与这类技术提高的部门生产的产品有替代关系的部门，当然也可以理解为，同一个部门内的其他企业－－个人认为，马克思和其他古典经济学者，基本上把这具有替代关系的产品都划分为同一部门－－所以，这类部门所受到的影响，可以理解为，属于同一个大类的“大部门”内的影响。

这种影响是，这个大类的“大部门”中，更高的技术生产出现了，产品数量增加了，但是劳动量的增加量要少于产品数量的增加量，单位产品的价值降低了。也就是说，“大部门”的竞争性部门，其单位产品价值量和产品价值总量都降低了。

二类：互补性部门，其影响很有意思，有两个角度：

第一个角度，如果全社会的劳动所生产的产品价值量不变，那么，全社会生产的技术提高的同时，价值总量也不变。相应的，如果技术提高，不是在本部门提高的，而是其他部门的技术提高了，那么，社会总量的价值量中，本部门的价值量要少一些。

第二个角度，两个部门是互补的，生产技术提高部门的生产量增加了，在互补的相互供求关系中，技术未提高的部门其生产量未变化，那么，就要出现这个部门以不变的产品，获得技术提高部门更多的产品。

显然这两个角度是冲突的。

我的结论，马克思那里，竞争性部门的问题，就是同一个部门内的问题，所以，部门间的这种影响，应该是互补部门间的关系。

在互补部门间，两个角度的影响，第一个角度，是通过总量价值量不变得出的；第二个角度则是通过部门间供求总量得出的－－问题是，两者冲突。

其解释，只能是，互补部门，其价值生产量少了，但是，却占有了更多的其他部门的价值量。

这也就是，价值量的变化，跟价格的变化，不一致。

以下是引用smallrock在2008-5-14 22:27:00的发言：
水平有限...

楼主，我，wei8qi8讨论的东西已经涉及方法论的内容，不仅是纯学术的，而且是学术中更接近哲学和方法论的东西，对于不属于这个专业领域的人来说，无异于“一个针头上有几个跳动的魔鬼”，看不明白没有关系，也没有必要非得去理解，我们也不可能用这些东西与其他领域的人对话，当然，讨论并不是无意义的，是为了解决我们内部的内歧我们自己身上的问题。

不是能力的问题，更不是水平的问题，而是由于你不属于这个范围。

我指的是其它商品因生产力的发展其价值量减少，如果其它商品作为生产资料就影响不变资本，如果作为再生产劳动力的商品就影响可变资本，如果作为替代商品就影响社会需求价值量。

我说的是价值量的传导，不是生产力的传导。

马克思说过：物质世界是普遍联系的。我想物质的商品世界也不例外。

[此贴子已经被作者于2008-5-14 23:02:28编辑过]

如果一个部门的生产力发展，带动了其他部门的生产力也发展了，其他部门的单位商品的价值量会减少－－您是这个意思吧。

其实，如果较真的话，这个也有点问题：

全社会总共的劳动量，生产的价值总量，不管技术水平如何，应该是不变的－－不知你是否认同？

如果认同了上面这一点，那么，问题就来了：

在全社会总的劳动量中，某个部门的技术提高了，这个部门生产的价值总量在社会价值总量中的比例会高一些；

如果所有部门的技术水平都提高了，那么，哪个部门的技术水平提高的幅度大，它在社会总价值量中所占的比例要高一些。

所以，一个部门生产力提高，带动了另一些部门的生产力提高，到底他们生产的价值量是否是提高了，还要看全社会中其他各部门的生产力提高的幅度有多大，这三者之间哪一方提高的幅度高于社会平均变动水平。

[此贴子已经被作者于2008-5-15 8:25:38编辑过]

好的，先不急着碰撞，从共识入手，更有利于讨论的深入。

我认同：其他部门的技术提高，对于一个部门的产品价值有影响。

再碰一下：但是，你指的好像是技术上的影响－－即一个部门的技术提高，使得另一个部门的技术也进一步跟着提高了－－这当然会影响产品的价值量水平。这种影响主要体现为技术上的传导，而且，各部门间的技术差异也会在这个过程中发生变化，所以，最终对单位产品价值量的影响，对两部门价值总量水平的影响，可能并不像技传导这么简单。
A. 我说的是价值量的传导，而不是生产力的传导。

别笑我太学究气，我倒更愿意强调在经济上的另一种传导，而且，我觉得，理解这种技术传导的影响，也需要进一步了解在经济上的这种传导：

一个部门的技术水平提高，这个部门的生产者获得更高收益（跟前面的提议一样，我们先不讨论生产者中利润和工资的分配），这会对另一些部门造成影响，这种影响是两类：

一类：竞争性部门，也就是与这类技术提高的部门生产的产品有替代关系的部门，当然也可以理解为，同一个部门内的其他企业－－个人认为，马克思和其他古典经济学者，基本上把这具有替代关系的产品都划分为同一部门－－所以，这类部门所受到的影响，可以理解为，属于同一个大类的“大部门”内的影响。

这种影响是，这个大类的“大部门”中，更高的技术生产出现了，产品数量增加了，但是劳动量的增加量要少于产品数量的增加量，单位产品的价值降低了。也就是说，“大部门”的竞争性部门，其单位产品价值量和产品价值总量都降低了。
A. 由于一个部门的生产力发展，对于其所属的“大部门”来说（与竞争性部门在一起），单位商品价值量降低了，如果对这种商品的社会需求价值总量不变，这个“大部门”的商品使用价值总量增加，商品价值总量可以不变。

二类：互补性部门，其影响很有意思，有两个角度：

第一个角度，如果全社会的劳动所生产的产品价值量不变，那么，全社会生产的技术提高的同时，价值总量也不变。相应的，如果技术提高，不是在本部门提高的，而是其他部门的技术提高了，那么，社会总量的价值量中，本部门的价值量要少一些。
A. 在假定全社会商品价值总量不变的条件下，生产力提高的部门使用价值量增多，它的单位商品价值量减小，如果对它的商品的社会需求价值总量不变，它的商品价值总量可不变。再强调一下，我说的是价值量的传导，而不是生产力的传导。

第二个角度，两个部门是互补的，生产技术提高部门的生产量增加了，在互补的相互供求关系中，技术未提高的部门其生产量未变化，那么，就要出现这个部门以不变的产品，获得技术提高部门更多的产品。
A. 对。

显然这两个角度是冲突的。
A. 第一个角度从商品价值量，第二个角度从商品使用价值量，你是说因为商品价值量与商品使用价值量不同而发生量的冲突吗？要知道，在生产力变化的前后，相同的价值量可对应不同的使用价值量，相同的使用价值量也可应不同的价值量，两个量代表的含义不同啊。

我的结论，马克思那里，竞争性部门的问题，就是同一个部门内的问题，所以，部门间的这种影响，应该是互补部门间的关系。

在互补部门间，两个角度的影响，第一个角度，是通过总量价值量不变得出的；第二个角度则是通过部门间供求总量得出的－－问题是，两者冲突。

其解释，只能是，互补部门，其价值生产量少了，但是，却占有了更多的其他部门的价值量。

这也就是，价值量的变化，跟价格的变化，不一致。
A. 你说的互补部门中，生产力提高的部门商品价值总量可以不减少，并向其它部门提供更多的使用价值。你说的“价格”是从哪里冒出来的？我们正在讨论的可是商品使用价值量和商品价值量啊，你该不会是说交换价值(相对价格)吧？

如果一个部门的生产力发展，带动了其他部门的生产力也发展了，其他部门的单位商品的价值量会减少－－您是这个意思吧。
A. 有些是直接的影响，有些是间接的影响。

其实，如果较真的话，这个也有点问题：

全社会总共的劳动量，生产的价值总是，不管技术水平如何，应该是不变的－－不知你是否认同？
A. 不认同！社会生产力的发展和劳动人类的知识及体力的进步，应该使全社会的劳动总量不断增加。在资本主义条件下这种社会劳动总量的增加带有盲目性。

如果认同了上面这一点，那么，问题就来了：

在全社会总的劳动量中，某个部门的技术提高了，这个部门生产的价值总量在社会价值总量中的比例会高一些；

如果两个部门的技术水平都提高了，那么，哪个部门的技术水平提高的幅度大，他在社会总价值量中所占的比例要高一些。

所以，一个部门生产力提高，带动了其他部门的生产力提高，到底他们生产的价值量是否是提高了，还要看全社会中其他各部门的生产力提高的幅度有多大，这三者之间哪一方提高的幅度高于社会平均变动水平。
A. 就算假定全社会劳动总量不变，某个部门的技术提高了，社会不仅“不保证”这个部门生产的价值总量在社会价值总量中的比例会高一些，甚至“在社会对这个部门商品需求价值总量减少的条件下”还会减少，尽管商品使用价值量此时增多了，这应该好理解：如果制造此商品的劳动生产力极大地极大地发展了。同理，如果两个部门的技术水平都提高了，技术水平增幅大的部门在社会总价值量中所占的比例也“不保证”要高一些。

[此贴子已经被作者于2008-5-15 8:16:49编辑过]

我同意，而且我也注意到你强调这种商品的“社会需求的价值总量”。

我也认为对这些商品的需求，对价值量的变化有影响，所以，你能否介绍一下，这些“社会需求价值总量”是指什么，直接受什么因素的影响。

还是那个问题，我们两个需求明确这个“社会需求价值总量”是什么，我在说这个问题的时候，其实并不没有假定它不变。我们已经涉及了这样一个问题，解开它有助于进一步的深入：

一个社会，只有两个互补的一部门A和B，A部门的技术提高了，产量增加了，B部门的技术未变化，产量未增加，这样的话，你是否认为，A部门生产的产品的价值总量不变。

也就是说，互补的部门间的技术差异的变化，是否仅影响使用价值总量的比例结构，而不影响价值量的比例和结构？

提醒一下：

第一，先不要急于讨论前面我这个问题会涉及的两部门间的要素流动，我们需要先解释，在要素流动前，在两部门的生产力效率出现新的均衡状态之前的价值量变化问题。

第一，我讨论的也是价值，只不过，理解不同，现在不需要解开我的理解，请暂时不要下结论，认为我讨论的是价值还是使用价值。

其实“社会需求价值总量”的问题涉及的只是社会分工，这个“社会需求价值总量”是指对某类商品的购买力。如果你明白我的意思，就不难理解马克思所说的：“社会购买这些物品的方法，就是把它所能利用的劳动时间的一部分用来生产这些物品……”(《马克思恩格斯全集》25卷上册pp.208-209)。

这个问题，不是我们讨论的焦点，不是继续深入的切入点，只是暂时提一下，可以先明确，也可以在后面再解决：

你所指的社会劳动总量，是否会受整个社会的技术水平的进步而变化－－换个说法，整个社会，劳动者数量、劳动时间总量不变，劳动者的辛苦程度不变，但是技术水平在各个部门都同等水平的提高了，这种情况下，劳动总量和价值总量是否会变化，如何变化？

我的回答是，在这种条件下，劳动总量不变，社会的价值总量也不变。

我讨论的也是价值量，在这里把价格的变化拿出来，的确是我说得跳过了，对于价格变动的理解，我有另外的思路，先搁置吧，还是从前面说的“社会需求价值总量”作为切入点。