说得好，我也有同样的认识，你说得这段文字，有的学者就把它表述为“第二种社会必要劳动时间”，你认为这是误解，我很高兴，说明你已经能够，至少你自己认为自己能够将这里的思路与第一卷中的社会必要劳动时间思想，相统一。

既然如此，我们就可以从这里入手，解开我这个尚对此有疑问的人的疑惑，问题，就可以深入了，当然，如果你已经达到了自由王国，这种深入只是对我一个人来说的。

我们由此开始：

一个社会，只有两个互补部门（这也应该是马克思关于两大部类逻辑）A和B。

A部门的技术提高，产量增加了，B部门的技术未变化，产量未变化。

在这个前提下，A部门的“社会需求价值总量”是否发生变化？怎样变化？

我指的这个例子，只表述了两个部门的使用价值，没有表述其价值，我们一起来解开价值量。
其实，解不开价值和价格变化，使用价值的社会总量，也得不出来。

没有解释价值就解开价格似乎是不对的，但是，在这个例子里，“价格”似乎更容易得出（前面我提到的“价格”也只是这个意思，也是从这个意义上“冒出来”的）：

互补部门间固定的需求和供给关系下，A部门的东西，多出来的，都只能提供给B部门，能提供给A部门进行交换的，也只有B产品，所以，结论是：A部门，只能以较多的A产品，换得较少的B产品，我就把它称之为，A产品价格降低了，确切得说，是A产品获得的B产品的比例降低了。

那么，问题是，A部门的社会需求价值总量，是怎么变化的，A产品的单位价值量是如何变化的，变化之后，A产品和B产品两种产品的价值比率的变化跟它们的交换比率的变化是一样的吗？

[此贴子已经被作者于2008-5-15 9:14:44编辑过]

在记忆中，已经很久没有如此深入的讨论政治经济学的问题了，我也是这个专业的，但是上学的时候，心思更多的放在了西方经济学的高级经济学模型中去，近些年来回归自己的本位，觉得还是这个领域更令我激动，虽然学问和职称，不见得要从里来“收获”。

很珍视我们已经达到的深度，希望能够与wei8qi8 兄进一步深入下去，对我来说，的确是件幸事！

补充一句，64楼的提问就是想解开这个“购买力”，看看，这里的购买力，除了使用价值意义上的交换比率之外，在价值上应如何处理。

嘿嘿，我的思路有时问得比较快，另外，我喜欢一楼一楼的说，但愿没有给您造成不便。

[此贴子已经被作者于2008-5-15 9:18:49编辑过]

在社会主义合理调配的生产条件下，在你所假设的前提下：劳动总量不变，社会的价值总量也不变，变化的只是：商品使用价值总量增多了。但是在资本主义生产条件下，可不一定是这样的，因为那些违反价值规律的做法，也就是盲目生产的做法、反生产力发展的做法，会将部分社会劳动浪费掉。

当然现实中不可能出现这种情况，这么问只是明确我们两个对价格概念的认识，作为为一个“思想实验”（知道你不喜欢这个说法，我只是没找到更合适的说法），看看我们两个有无分歧。

我的看法跟你一样，看来，我们两个的理解差异并不大，现在看到的分歧，需要进一步勾通，我希望看到你对64楼的回答，这里的问题，也可以再深入一下，其实跟64楼的问题有“数途同归”的作用，不妨先提出来，再强调一下，不是主要问题。

那么，像64楼那样，部门间是互补关系，某个部门的技术提高了，产量增加啊，其他部门的技术没有提高，产量没有变化，社会的总价值量是否增加呢？

我猜，你可能回答不增加，因为其他各部门第这个部门的购买力没有变化，如此一来，问题可能就出现了，这个部门生产的价值总量，是否不取决于这一部门的平均技术水平，而是取决于其他各部门的价值量水平？

或者我猜，你会说，是各部门间的交互供求决定共同决定了各部门的价值量水平？如果是这样，那么，这个过程中，各部门的交换供求中关系对各部门单位产品价值量的比率的影响，跟对各部门产品交换比率的影响，是否完全一样？

如果不一样，其差异在哪，如何划分呢？

[此贴子已经被作者于2008-5-15 9:40:35编辑过]

我们由此开始：

一个社会，只有两个互补部门（这也应该是马克思关于两大部类逻辑）A和B。
A. 我还是明确一下好，A指生产资料第一部类，B指生活资料第二部类。

A部门的技术提高，产量增加了，B部门的技术未变化，产量未变化。在这个前提下，A部门的“社会需求价值总量”是否发生变化？怎样变化？

我指的这个例子，只表述了两个部门的使用价值，没有表述其价值，我们一起来解开价值量。
其实，解不开价值和价格变化，使用价值的社会总量，也得不出来。

没有解释价值就解开价格似乎是不对的，但是，在这个例子里，“价格”似乎更容易得出（前面我提到的“价格”也只是这个意思，也是从这个意义上“冒出来”的）：

互补部门间固定的需求和供给关系下，A部门的东西，多出来的，都只能提供给B部门，能提供给A部门进行交换的，也只有B产品，所以，结论是：A部门，只能以较多的A产品，换得较少的B产品，我就把它称之为，A产品价格降低了，确切得说，是A产品获得的B产品的比例降低了。

那么，问题是，A部门的社会需求价值总量，是怎么变化的，A产品的单位价值量是如何变化的，变化之后，A产品和B产品两种产品的价值比率的变化跟它们的交换比率的变化是一样的吗？
A. 你指出了最关键的问题。我认为，在社会简单再生产条件下，在两大部类的数学模型上讨论问题是最好的，因为两大部类对社会所有生产部门的描述是：形式最简单、内容最全面！如果A部类的社会劳动生产力发展，B部类的社会劳动生产力未发展，A部类的一个单位商品的价值下降了，产量却增加了，但是B部类在同一个简单再生产周期内却消化不了多出的商品数量，因为B部类的“资本有机构成”除了要求可变资本和不变资本之间在价值量上的比例相适应外，还同时要求可变资本和不变资本之间在使用价值量上的比例相适应！假设B部类用你所说的下降了的“价格”购买了所有A部类的商品，在下一个简单再生产周期内你所说的“价格”还会继续下降，因为多出的A部类商品数量会累积的！怎么办？请别忘记，“树挪死、人挪活”，部分资本家会将自己的资本从A部类转移到B部类，这时，A部类对B部类的商品需求量减少了，B部类对A部类的商品需求量增加了，A部类的商品价值因B部类对它的社会需求价值量的增加而上升一点，B部类的商品价值因A部类对它的社会需求价值量的减少而下降一点，结果：“此消彼长”，A部类和B部类不管在它们各自的内部之间，还是在它们两者之间，他们的使用价值量和价值量在新的简单再生产周期内又彼此相适应了。
请注意，以上讨论还没有考虑资本家“等量资本获等量利润”、工人“等量工资干等量辛苦活”的要求。如果考虑进去就是“转形问题”了。

明白了你的基本思想：

A部门的技术提高产量增加，在B部门技术未提高产量未增加的情况下，如果两部门的劳动力数量不流动，A部门的生产的价值总量不变。其结果有两种：

第一结果，一部分增加了的产品不能实现；第二结果，产品的价格统一降低

这样表述对吗？

我建议我们先不要进入资本有机构成，和要素的部门间流动，当然这些都很重要，但是，已经涉及到的问题，可能也很值得讨论：

第一问题：会出现第一结果还是第二结果呢？

第二问题：如果是第二结果，那么，A、B两类产品的单位产品价值量的变化率与产品价格的变化率完全一致，这一点你是否认同？

第三问题：如果认同，更有意思的问题就来了：价格的变化是否跟价值的变化同步，如果不同步，那更有意思的东西就更多了？

第四问题：是什么因素导致了变化的最终结果是一致的，但是过程不一致的价格，还受哪些因素影响，会怎样变动？

很多人指责马克思主义经济学不能像新古典那样研究现实经济，回答了上述问题，得出的一般性结论，可以得出比新古典更接近现实，解释力更强现实命题。

如果能够明确上述问题，我还愿意将我们得出的结论与新古典的结论进行比较一下，看看，两个理论对于现实价格变动的解释，哪个更优越一些－－要知道对价格变动的解释，可是对市场经济运行的解释呀，还是蛮有诱惑力的哟。

如果你想讨论转形问题，我愿意从已经达到的深度入手，其实，我们已经达到这个问题了，只是我更关心上面的问题。

明白了你的基本思想：

A部门的技术提高产量增加，在B部门技术未提高产量未增加的情况下，如果两部门的劳动力数量不流动，A部门的生产的价值总量不变。其结果有两种：第一结果，一部分增加了的产品不能实现；第二结果，产品的价格统一降低。这样表述对吗？
A. 对。

我建议我们先不要进入资本有机构成，和要素的部门间流动，当然这些都很重要，但是，已经涉及到的问题，可能也很值得讨论：第一问题：会出现第一结果还是第二结果呢？
A. 两种结果都有可能。我只假设出现第二结果，因为你提出了降低的“价格”，这种情况分析要复杂一点。但是对资本有机构成的正确理解在我的分析中是必需的。

第二问题：如果是第二结果，那么，A、B两类产品的单位产品价值量的变化率与产品价格的变化率完全一致，这一点你是否认同？
A. 我的表述是A、B两类商品的单位价值量都有所下降，A是先大降再小升，B是受A部类流动过来的资本影响而小降。说白一点吧，就是社会劳动时间在两大部类的再分配。

第三问题：如果认同，更有意思的问题就来了：价格的变化是否跟价值的变化同步，如果不同步，那更有意思的东西就更多了？
A. 你所说的价格的变化在我看来是商品价值的变化，你所说的价格在我看来是商品价值变化的过程中出现过的商品价值。

第四问题：是什么因素导致了变化的最终结果是一致的，但是过程不一致的价格，还受哪些因素影响，会怎样变动？
A. 是反映价值规律的竞争导致了变化的最终结果是一致，过程不一致的价格是商品价值变化运动的历史轨迹点。

很多人指责马克思主义经济学不能像新古典那样研究现实经济，回答了上述问题，得出的一般性结论，可以得出比新古典更接近现实，解释力更强现实命题。
A. 在读完资本论后，我就这样认为了。

如果能够明确上述问题，我还愿意将我们得出的结论与新古典的结论进行比较一下，看看，两个理论对于现实价格变动的解释，哪个更优越一些－－要知道对价格变动的解释，可是对市场经济运行的解释呀，还是蛮有诱惑力的哟。

如果你想讨论转形问题，我愿意从已经达到的深度入手，其实，我们已经达到这个问题了，只是我更关心上面的问题。
A. 好的，现在研究劳动价值论的人太少了！我写的论文居然没有编辑能看懂，编辑们大多认为我研究的东西是“偏锋”，但是在人大论坛找到了共鸣。

[此贴子已经被作者于2008-5-15 18:40:08编辑过]

红色字体部分，我的理解不完全一样，我们后面再讨论，这想先把这个过程前的事解决。

我们两个关注的内容相同，都是社会必要劳动时间在两个部门间的再分配。

但是，我们两个的思路不完全一样。我希望在讨论这个过程之前，先把运动前的事情得出结论，进一步的讨论会更扎实－－当然，可能是受经济学教育的逻辑教学影响太大，使得我在这个逻辑上的动作太过谨慎了，但是，这毕竟是个有深度的问题，我们多用点时间，我相信你也不会烦的。

是不是说，两个部门的劳动力数量不变化，劳动力没有从一个部门流动到另一个部门之前，每个部门所面对的“社会需求价值总量”都不变，也就是说，两个部门的劳动力数量不变，两个部门的价值总量，就都不变。

换句话说，一个部门的技术提高与否，另一个部门的技术提高与否，都不直接影响任何一个部门的价值总量，只有当这种技术变化引起了劳动力在两部门间的再分配，两个部门的社会需求价值总量，才会变化，价值量才发生了变化。

如果是这样，那么，我们是否应该正视这样一点：

部门A能够实现多少价值，取决于部门B有多少价值跟它相交换；A产品都要跟B产品交换，B产品也只能跟A产品交换，那么，A产品的价值总量与B产品的价值总量，是相等的。一个部门的劳动力数量，即决定了自己的这个部门的价值总量，也决定了另一个部门的价值叫总量。

当然，如果是三个部门，那么，我们的表述应该确切表述会有变化，但是基本思想不变，交换供求下，一个部门的价值总量，取决于其他部门有多少价值与之相交换，取决于其他部门有多少劳动量。而其他部门的价值总量，也取决于这个部门的价值总量，和劳动总量。

这样一来，问题就来了：

其他部门的劳动量不变，A部门的技术提高，我让它的劳动量也减少，保证产品数量不变，我再假定减少了的劳动量不在其他部门的生产（这当然是这个假定，现实当中也不是不出现，这就是“失业”），这样一来，A部门的情况是，劳动量减少了，但是，社会需求价值总量，不变，这种情况下，A部门的价值总量变化了没有呢？为什么？

[此贴子已经被作者于2008-5-15 21:14:38编辑过]

记得孟老师讲价值转形一部分时，我与我的同学讨论，他跟我说，我更愿意去研究高级数理和模型，不愿意在这里耗费时间。他学习一直很严谨，之所以会这样说，主要是感觉这里有种令人深不见底的感觉，努力不一定有收获。这种担心一直存于我的心头，不愿意跟进入这一领域，但是，遇到了你这样的师者，我想冒险试一下，当然了，我肯定有很多不足的地方，别笑话我。

从这里开始：

剩余价值率m/v，应该也是剥削程度；转形前的利润率m/(c+v)；资本有机构成c/v－－我猜想你所说得等量工资干等量辛苦的活，应该是（m+v）/v，它应该等于1+(m/v)，是剩余价值率的函数，也就是说任意两个部门间的剩余价值率只要相等了，等量工资也就干了等量辛苦的活了。

不知这样表述是否符合你的原意。

能否这样说，各部门的资本不机构成不同的前提下，不可能让各个部门在形成统一的m/v的同时，又形成统一的m/(c+v)。

这样一来，你所说的“等量资本获等量利润”、工人“等量工资干等量辛苦活”能否同时实现呢？

是不是说，两个部门的劳动力数量不变化，劳动力没有从一个部门流动到另一个部门之前，每个部门所面对的“社会需求价值总量”都不变，也就是说，两个部门的劳动力数量不变，两个部门的价值总量，就都不变。

换句话说，一个部门的技术提高与否，另一个部门的技术提高与否，都不直接影响任何一个部门的价值总量，只有当这种技术变化引起了劳动力在两部门间的再分配，两个部门的社会需求价值总量，才会变化，价值量才发生了变化。

如果是这样，那么，我们是否应该正视这样一点：

部门A能够实现多少价值，取决于部门B有多少价值跟它相交换；A产品都要跟B产品交换，B产品也只能跟A产品交换，那么，A产品的价值总量与B产品的价值总量，是相等的。一个部门的劳动力数量，即决定了自己的这个部门的价值总量，也决定了另一个部门的价值叫总量。
A. 你说“A产品的价值总量与B产品的价值总量，是相等的。”，这有点问题，A部类（生产资料部类）与B部类（生活资料部类）交换的价值量是A部类的v+m和B部类的c，相等的价值量应该是指I(v+m)=IIc。并不是A产品的价值总量与B产品的价值总量相交换，所以，你说“A产品都要跟B产品交换，B产品也只能跟A产品交换”是不对的，A部类或B部类内部之间也有交换啊。

当然，如果是三个部门，那么，我们的表述应该确切表述会有变化，但是基本思想不变，交换供求下，一个部门的价值总量，取决于其他部门有多少价值与之相交换，取决于其他部门有多少劳动量。而其他部门的价值总量，也取决于这个部门的价值总量，和劳动总量。
A. 我说过两大部类是：形式最简单，内容最全面。我不会讨论三个部门情况的。

这样一来，问题就来了：

其他部门的劳动量不变，A部门的技术减少，我让它的劳动量也减少，保证产品数量不变，我再假定减少了的劳动量不在其他部门的生产（这当然是这个假定，现实当中也不是不出现，这就是“失业”），这样一来，A部门的情况是，劳动量减少了，但是，社会需求价值总量，不变，这种情况下，A部门的价值总量变化了没有呢？为什么？
A. 你说的“A部门的技术减少”是什么意思？是生产力发展，还是生产力退步？

打错字了，我改过来了，是提高。

如果不是讨论两大部类，两大部类，跟两个部门的社会不一样。

两大部类中，每个部类内，各部门间还是有相互交换。

如果是两个部门就不一样了，A产品只能跟B产品交换，B产品也只能跟A产品交换。

如果是一个两个部门的社会，再看一下我在那里所提的问题，你觉得呢。

我看还不要急于套且两大部类中的那个等式，我们用抽象的两个部门，在不讨论c+m+v，只讨论每个部门价值总量时，所遇到的问题，就够我们两个先玩儿一会儿的了。

其他部门的劳动量不变，A部门的技术提高，我让它的劳动量也减少，保证产品数量不变，我再假定减少了的劳动量不在其他部门的生产（这当然是这个假定，现实当中也不是不出现，这就是“失业”），这样一来，A部门的情况是，劳动量减少了，但是，社会需求价值总量，不变，这种情况下，A部门的价值总量变化了没有呢？为什么？
A. 在你的假设下，A部门的价值总量减少了，是以裁员的形式减少了，同时A对B的社会需求价值总量也减少了。我建议还是从I(v+m)=IIc上考虑问题。

[此贴子已经被作者于2008-5-15 21:54:35编辑过]

当然，从I（v+m）=IIc上讲，这个问题不难理解。

但是，不是知是否注意到，部门间的关系，仅讨论大部类间的关系，并没有完全具体到两个部门之间。

同样的问题，在一个只有两个部门的社会里，会是怎样呢？

如果仅是一个两个部门的社会会里，A部门和B部门，A产品的数量没有减少，但是A部门的劳动量减少了。这里的问题是：

A部门的社会需求总量没有变化；而B部门的社会需求价值总量减少了。

用这个严格的例子，就是希望界定清楚，你所说的社会需求价值总量，是如何影响一个部门的价值量的。

这很关键，这才是真正涉及，“第二类社会必要劳动时间”是否可以完全与社会必要劳动时间实现逻辑上的统一。仅讨论两大部类，还不够说明这个问题。

这个问题用c+v+m来讨论其实也可以，但是，如果要具体到部门之间，那么，两个部门间的产品交换关系，就不仅仅是两大部类中的I（v+m）=IIc这么简单。

你仔细想一下，任何一个“部门”（不是部类），其产品总要卖给其他部门，仅讨论两大部类间的I（v+m）=IIc，讨论是学个问题吗，还不够。

从形式上取决于外部对它的社会需求总量。

那么，一个只有A和B两个互补补部门（注意不是两大部类）的社会里。

能不能说，一个部门的劳动量发生变化，其他部门的劳动量不变，这个部门的社会需求价值总量不变呢？

依照你回答：

B部门的社会需求价值总量没有变化，但是B部门的价值量却增加了。

A部门的社会需求价值总量变化了，但是A部门的价值总量却没变化。

是这样吗？

如果是这样，社会需求价值总量，到底还影响不影响一个部门的价值量水平呢？在这个例子中，它们的影响是怎样的呢？

不怪我较真儿，我觉得我们找到了问题的最关键的内容。

一个只有两个部门的社会不是指两大部类的社会？不从两大部类看待问题，就是片面地看待问题。我以上的论述从来没有离开过这个前提。

从两大部类来看，如果一个部类的劳动量发生变化，另一部类的劳动量不变，那么，这个部类的社会需求价值总量肯定变化。

[此贴子已经被作者于2008-5-15 22:23:12编辑过]

嗯……，你误解我的意思了，可能是我们两个人考虑的数学模型不一样。

鄙人认为劳动价值论原指商品价值由凝结在其中的抽象劳动决定。而随着主观效用论的出现价值便很快地被价格取代了，基本上反映了现实社会中从私人劳动价值剥离社会劳动价值的过程（其中最在降价与溢价）。但随着专业化与社会分工的发展，商品价值可能会趋向于向凝结在其中的抽象劳动回归，即实现了社会公平