我这篇文章是三月底写成的,寄出去杂志社快两月了都没有反映,估计象我这种无名小辈是难了,还是放到这里来让大家弹拨吧。
后劳动价值论初探(价值部分)
万军
电话:13549853217 电子邮箱:heling_001@163.com
内容提要:本文在叙述了传统劳动价值论的不足及简单论证“剩余价值”不存在的基础上提出了后劳动价值论。认为生产过程中并没有出现所谓价值增值,也不包含工人的剩余劳动,只是相同的价值在商品生产前后表现出了不同的价格,出现了价值扭曲,从而阻断了价值内涵的跳跃,才出现了利润。利润是由使用价值等其他影响价格的综合因素所决定的,是相对于基准价值的虚化货币。因此在资本主义经济中,它的出现直接导致了物价虚高(高于基准价值),然后造成货币堆积(储蓄),这就是现实经济体系内可流通货币总量远大于价值总量的根本原因。同时交换价值也不再是由价值唯一决定,而是由价值和利润两个因素共同决定。
关键词:后劳动价值论;价值相对性;价值内涵跳跃;价值规律;价格公式。
对商品价值和交换价值产生过程的认识是整个经济学理论的基础,但自从经典的劳动价值论及马克思主义剩余价值学说产生以后,一百多年来,整个经济学界中关于价值理论的研究几乎没再有大的突破。虽然边际效用价值论〔1〕在一定程度上能解释各生产要素在价格中的贡献,但却只强调需求因而不能完全解释交换价值即价格产生的过程和根源,因此也不能揭示价值和交换价值之间的内在规律。而均衡理论〔2〕对于揭示交换价值来说是一个相对正确理论,但它却没有揭示“价值”,因此也没有揭示商品经济的实质,也就是没有解决为什么的问题,也正是因为这个缺陷,这个理论即使是在应用领域也是有局限性的,不完美的。 而我们所遗憾的是,经典的劳动价值论及建立在此基础上的剩余价值学说也不能很好地解释现实中的经济现象,而且建立在这些理论基础上的社会经济模式在东苏及我国的实践也不尽人意。那么为了更好地指导实践和发展社会主义经济理论,很有必要对价值理论进行新的探索和研究。笔者正是基于这样一个目的,提出了后劳动价值论。这个理论是在古典政治经济学劳动价值论的基础上提出来的,笔者相信这个理论正确地修正和发展了劳动价值论,并且使经济学基础理论也象其他学科的基础理论一样,能够对各种应用领域的现象作出合理的解释。
一. 传统劳动价值论与剩余价值学说
(一) 传统劳动价值论
传统劳动价值论认为商品具有价值和使用价值,这是商品的两个基本属性,但具有使用价值的物品并不一定是商品,有用物品要成为商品必须通过交换满足他人的需要,因而作为商品又具有一个交换价值――即价格属性。而商品的价值在质上是相同的,不同商品所包含的价值,只有量上的差别,因而可以互相比较,所以价值是交换价值的基础,交换价值是价值的表现形式〔3〕。这最后一句话的意思就是说,传统劳动价值论在理论上认为商品的价值在交换中就表现为交换价值,即商品的交换价值就是其价值。这个观点也可以在传统劳动价值论价值规律关于等价交换原则的表述中得到支持和证明。 但事实上,传统劳动价值论中交换价值只是价值的表现形式的观点并不完全符合现实生活中商品交换价值的实际,即现实中商品交换价值的大小除了受商品价值的影响外还受其他因素的影响。比如我们不能说某个商品的社会劳动成本越低,它的交换价值就越低。相反也不能说某个商品的社会劳动成本越高,它的交换价值就越高。这个交换价值在很多时候往往是和它的使用价值(效用)有关的,比如同样一部机器,在废品收购商眼里那只是一堆废铁,只能给出一个废铁的价格,而在需要这种机器的资本家那里,则会给出一个比废铁多得多的价格。对这样的价格实质性的变化,如果再用价格围绕价值上下波动来解释显然是难以服人的。再比如土地的价格问题,很明显地也会受到效用的影响。同样面积的土地,在不同的地方(地段),就具有不同的效用,同时它们的价格也就不同。在效用越高的地方(地段),单位面积的土地也越贵。而对于不同用途的土地,如农业用地,即使在同一地段,如果他们的效用不同,比如土地越肥沃,则价格就越高,反之,则价格就会相对较低。所以现实中不同效用的同一商品也可以具有不同的交换价值,也就是说效用也可以影响商品的交换价值。在这里并不完全象传统劳动价值论所认为的交换价值只是价值的表现形式,而是交换价值还受效用的影响。其实效用会影响交换价值在我们是活中一个常识,如人们都知道商品的质量好,价格自然会高的道理。但同时,我们应该承认,现实中影响商品交换价生值的不仅仅是效用,更为主要的还是劳动价值,这也正是传统劳动价值论看上去能够符合大部分商品的交换价值规律的原因。
(二) 马克思剩余价值学说
马克思的剩余价值学说是整个马克思主义政治学体系的理论基石。但这样一个“基石”,自从它产生的那一天起,围绕它的争论就一直没有停止过。抛开所谓意识形态不谈,单从追求真理的角度出发,本文对“剩余价值”持明确的否定态度。 马克思认为,资本主义的生产过程具有二重性:一方面是生产使用价值的劳动过程,另一方面有时生产剩余价值即价值增殖的过程。这个所谓的价值增殖部分,就是剩余价值。因此资本主义的生产过程是劳动过程和价值增殖过程的统一。他认为剩余价值产生的过程就是指劳动超过了一定的点而延长了的价值形成过程。这个一定点就是工人补偿劳动力价值所需要的劳动时间;如果价值形成过程只保持到这一点,那就是单纯的价值形成过程;如果价值形成超过这一点,那就是价值增殖过程。在价值增殖过程中,工人的劳动时间分为两部分,一部分是再生产劳动价值的时间,另一部分是无偿地为资本家生产剩余价值的时间,叫剩余劳动时间。这就是说工人的剩余劳动是剩余价值的源泉〔4〕。因此马克思主义认为剩余价值的本质是雇佣工人创造的价值中超过劳动力价值而被资本家无偿占有的那一部分价值,它体现了资本家对雇佣工人的剥削关系。因此在马克思主义看来,生产过程中,劳动力商品的使用创造的价值量大于劳动力自身的价值,资本家再按照商品价值出售商品,不仅回收了所耗费的资本价值,而且获得了剩余价值。因此商品流通的整个过程都符合价值规律,资本家无论购买还是出售商品都是以等价交换为基础的,价值增殖过程的关键就在于劳动力商品具有特殊的使用价值,它可以创造出大于劳动力自身价值的价值。 在这里,劳动力这种特殊的商品(生产要素),可以创造出比自身价值更大的价值(剩余价值),而资本家正是购买了这种特殊的商品所以才发家致富的。
(三) 剩余价值学说无法解释的问题 对剩余价值学说正确性的争论,不能简单地用阶级立场来一棍子打死,而是应该实事求是地来对待这个问题。这样我们就会发现,马克思的剩余价值学说对很多经济现象无法作出合理的令人信服的解释。首先,我们可以假定一个大规模的全自动化企业,它的利润率是社会平均利润率,也就是按《资本论》第三卷第二篇生产价格理论〔6〕所指的那样,这个企业的产品价格正是等于它的产品价值(包含作为利润的剩余价值),这就是说它的产品售价就是它的产品价值,它的产品价值既没有被高估也没有被低估。而这个企业的生产过程都是全自动的,没有一个工人,整个企业就是一个采购员负责采购原料,一个送货员负责按资本家指定的地点运送商品,那么这个企业每年几千万,甚至上亿元的利润能用剩余价值来合理解释吗?难道一个送货员和一个采购员一年就能创造几千万甚至上亿元的剩余价值,而其它企业的送货员、采购员和他们有同样的劳动时间和劳动强度,同样的工作技术条件,为什么就不能创造出这样多的剩余价值呢?这不是与相同质和量的劳动具有相同的价值的观点相矛盾了吗?而同质同量的劳动具有相同的价值是马克思主义劳动价值论和剩余价值学说的基本观点。 也许有人会说,根据马克思生产价格理论,全自动企业的利润是社会总剩余价值在社会范围内按资本的平均分配。这个说法看起来有理,但既然我们可以假设单个企业为全自动企业,并且有平均利润,我们就还可以进一步假设:全社会从事商品生产的企业都是这种全自动的企业(这虽然是一个极端,但并非没有可能),也有平均利润率,那么全社会总的“剩余价值”又从哪里来呢?那么这些企业的利润又怎么解释呢? 其次,马克思的劳动价值论和剩余价值学说还不能解释地租问题。土地“没有价值”,但却具有交换价值,显然这个交换价值在这里不再是价值的表现形式,也不受价值的决定。而对于地租的解释,用所谓的超额利润即超额剩余价值来解释,显然是不合理。因为超额利润成为地租与生产价格理论缺乏严密的逻辑联系,让人不知道为什么在这里生产价格理论不灵了,农业工人创造的超额剩余价值不是在全社会范围内分配,而是交给了土地所有者成为地租。 其三,用马克思劳动价值论剩余价值学说也无法很好地解释古董、字画、邮票及其它收藏艺术品的交换价值和超额利润问题。
二、“剩余价值”在逻辑上的错误。
在马克思剩余价值学说中有一个重要观点,那就是资本家向工人购买的不是劳动,而是劳动力――即劳动能力,因此劳动不是商品,劳动力才是商品。认为这是由于:如果说劳动是商品,工资是劳动的价值或价格,就会导致否定剩余价值规律或价值规律的结果。因为按照等价交换原则,资本家应支付给工人全部劳动形成的价值,这样资本家就得不到剩余价值。而如果工资只是相当于工人的部分劳动形成的价值,那么又违背了价值规律〔7〕。显然,在这里剩余价值学说要成立,那么资本家所购买的就绝对不能够是劳动商品,不然就不会出现所谓“剩余价值“,于是,马克思便找到另一种商品来替代劳动商品,那就是劳动力。 在这里我们也姑且认为劳动不是商品,资本家向工人购买的就是劳动力,根据马克思主义经济学的基本观点:劳动是价值的唯一源泉,有且只有劳动才能创造价值,实现价值增殖,其他任何要素都只能实现价值的转移,而不能创造新价值。而根据马克思主义经济学关于劳动和劳动力的区别叙述,劳动力显然不是劳动,因此,根据“劳动是新价值的唯一源泉”这一观点,劳动力也只能转移价值而不能创造新价值。假如资本家真的购买的是劳动力,那么无论资本家把劳动力这种商品的价值转化成其他任何形式,包括转化成劳动,都只能是劳动力本身价值的转移,不可能增加新的价值,而按照传统价值规律等价交换的原则,劳动力商品本身的价值就是资本家购买劳动力所付出的交换价值,也等于劳动力转化为劳动的价值,因此也就不存在什么剩余劳动的问题了,自然剩余价值也就不存在了。以上关系用公式表示就是:
资本家付出的交换价值=劳动力的价值=劳动的价值①
事实上,在现代资本主义社会中,一切有使用价值的物质都有被商品化的趋向。劳动和劳动力也不例外,而且劳动作为商品的形式比劳动力更为普遍,即资本家购买的更多形式还是劳动商品。 比如,假设资本家购买了某个工人的劳动力,那么资本家购买的是他的劳动能力,而不是他的劳动,即是说资本家得到的这种能力之后(并不在实现劳动后),如签署某种协议之后,那资本家就应该支付工资给工人了,因为这是资本家已经得到了这种能力,商品交易已经完成了。至于资本家能不能将这种能力转化为劳动,那则是资本家自己的事情。显然这样的买卖在工人的人身权利完全有保障的法制社会里,资本家是不会干的,他们所乐意的只是购买工人的劳动,在工人的劳动实现后,才付给工人劳动的报酬。如果这个例子还不是那么简单明了,那么再举一个动物的例子。比如一只会骑车的猴子,而资本家需要的只是猴子骑车这个行动,那么,假定买卖中猴子的主人索性将整只猴子都给了资本家,那我们就可以肯定现在资本家已经完全占有了猴子能骑车这种能力了,因为整只猴子都归他了,他必然该付钱了,因为他得到了他所购买的猴子骑车的能力,交易到此结束。至于过后猴子骑不骑车则是资本家自己的事了。虽然资本家占有了猴子骑车这种能力,但如果猴子不把这种能力转化为行动,则资本家得到猴子骑车这个行动的目的就不能实现。所以这种买卖,资本家是不会做的。他会事先跟猴子的主人讲好,他要的并不是这只猴子(即不是猴子会骑车这种能力),而是猴子骑车这个实实在在的行动。只有在猴子骑车这个行动实现并结束以后,才会获得报酬。只有这样才能保证资本家所购买的正是他所需要的东西,这才是一个合理的直接明了的各取所需的交易过程。 以上情况可以看出资本家所需要购买的是工人的劳动,而不是所谓的劳动力。在现实中,大部分的情况也的确如此,即资本家所需要的是劳动的结果,而不是劳动的能力。但在有些时候,劳动力也会成为商品,如资本主义早期的奴隶贸易等等。 因此,从上面的叙述中可以看出,在大部分的情况下,资本家购买的都是劳动,劳动也是商品。这样,按照马克思政治经济学自己的价值规律理论中等价交换的原则〔8〕,已经可以说明在公正自由的市场条件下,资本家并没有占有工人的剩余劳动。首先,工人的单位劳动时间的价格只是一个相对的概念,是一个在比较下的产物,与其说工人工作五小时三马克,另外五小时为工人奉献给资本家的剩余劳动,还不如说工人工作十小时三马克。因为如果全行业、全社会都是这个市场化的标准,那么我们就完全可以说工人工作十小时的价值就是三马克,而没有必要,也没有根据说工人劳动五小时就值三马克,而另外五小时是属于剩余劳动。说没有必要,是因为劳动价值的量化是相对的(这在后面会讲到),无论你把固定的劳动时间划分为若干的成本和剩余部分,资本家购买的绝对总价值就是这么多,既不会多,也不会少,只不过使问题变得复杂化而已,因此这样的划分是没有意义的。而说这样的划分没有根据,是因为我们至今无法找到划分剩余劳动和非剩余劳动的界限,凭什么说十小时劳动中,其中五小时就值三马克,另外五小时就属于剩余劳动呢?我说六小时值三马克,另外四小时是剩余劳动又何尝不可呢?我说一小时就值三马克,其余九小时都为剩余劳动也没有什么不可以的啊!如果说不可以这样随意地划分剩余劳动,那就应该有一个划分的标准,至少应该有一个参考系。但是没有。单个企业利润不是剩余劳动,社会平均利润率也不是。因此,马克思主义政治经济学从来就没有告诉我们这个标准,因为根本就找不到这样一个标准。 所以从传统价值规律等价交换的原则来看,笔者认为并不存在什么剩余劳动,只要是在双方平等自愿的基础上,按照市场的价值标准来进行交换,资本家付给工人的工资就可以认为是工人劳动的价值。上面关于全社会都是全自动企业且创造大量利润的例子不正好说明这一点吗?这些利润并不是剩余劳动创造的(因为没有员工或员工极少),因此自然也不是剩余价值了。
[此贴子已经被作者于2005-6-1 22:30:05编辑过]
根据马克思主义经济学的基本观点:劳动是价值的唯一源泉,有且只有劳动才能创造价值,实现价值增殖,其他任何要素都只能实现价值的转移,而不能创造新价值。而根据马克思主义经济学关于劳动和劳动力的区别叙述,劳动力显然不是劳动,因此,根据“劳动是新价值的唯一源泉”这一观点,劳动力也只能转移价值而不能创造新价值。假如资本家真的购买的是劳动力,那么无论资本家把劳动力这种商品的价值转化成其他任何形式,包括转化成劳动,都只能是劳动力本身价值的转移,不可能增加新的价值,而按照传统价值规律等价交换的原则,劳动力商品本身的价值就是资本家购买劳动力所付出的交换价值,也等于劳动力转化为劳动的价值,因此也就不存在什么剩余劳动的问题了,自然剩余价值也就不存在了。
人类生产,抽象地说是为了人类的需要。也就是说生产的终点是人,而非其它。价值在各种使用物上的一系列转化,最终沉淀(或者消失)在人类需求上。
把人类生产拉长时间看,不管什么生产工具,都是人类劳动产品,包括现在你所说的无人工厂里的机器。
劳动力并不存在转移价值,在劳动过程中,劳动力价值消失了,并再生产了新的价值。
马克思说劳动时间为什么表现为价值?这个问题也可以说明,在某种意义上,劳动时间和价值是一回事,注意这里的特定意义。劳动时间也就是劳动量。表现为劳动力价值的劳动量跟表现为新生产出的价值的劳动量,在量上有什么关系?哪个大?
我看过网上一个朋友说劳动新生产出的价值可能小于劳动力价值。这个问题其实很可笑。怎么说呢?一个人的劳动产品不够他自己消费,那么这是什么时候的事呢?原始社会早期吧?
问题的关键是要理解剥削。按西方经济学,也可以把封建社会的地主跟农民并不存在剥削关系。
现在地主说,时代变了,以后你们做活,不用你们交租,方法换下,你们做活的所得全部归我,我发给你们工资。这时,西方经济学家们马上站出来进行论证,最后得出结论说,现在地主已经没有剥削你们了。地主所得完全是土地的自然产出,并不是你们劳动的产品,你们没有被剥削。
可能你还会说,情况不一样,地主还得把土地租给资本家,资本家才再雇农民做活。那我要说,换个角度看,只不过是地主由于土地多了,多雇了个人做资本家,就没有剥削了?
-----------如果你相信这段话,那我只能说,走自己的路,让别人说去罢。
首先,我认为劳动力也是一种商品。但我认为从价值转化的角度来看,劳动力商品应该和其他所有商品具有同样的性质,而不应是一种特殊的能增殖的商品。也就是说劳动力的价值只能等于新产品的价值,而不是更多。至于要辩论劳动是不是商品就比较复杂了,对于解决这个疑问也没有多大意义。
其次,你说人类生产是为了解决需要,这我同意。但我并不认为价值的终点是人,与你相反,我认为商品可以消失,但价值永存。
至于你说的机器也是劳动产品,这我当然是同意的。后劳动价值论的基本观点依然是劳动创造价值。
而我也觉得资本主义应该存在不公平(或者说剥削),但在这里我们不能为了论证剥削而支持一个错误的理论,这本身是反科学的,在实践中也是会碰壁的。
最后我要说明的是批判是为了进步。
[此贴子已经被作者于2005-5-16 10:45:29编辑过]
至于土地的问题,是一个很复杂的问题,在我即将贴出的“之二”中会有一些说明。但通过这个文章恐怕还无法完全解决。不过相信你看了“之二”后会有所明白我的意思。
好了时间不早了,明儿还上班呢,明天在接着讨论吧。
我只能说,按马克思的逻辑,在劳动力商品上并不存在错误。
人消费了商品,使用价值不存在了,也就是价值的承担物不存在了,那么价值也就不存在了。
商品可以消失,但价值永存
经济理论,说到底是利益问题,是人的关系的问题。这是个前提。西方经济学为什么被马克思说成是庸俗的?那是因为他们说利益问题是自然物与自然物之间的关系决定了的,是土地与机器之间的关系决定的。如果自然物背后没有人的利益,那么也就没有什么经济理论了。用这个观点看我上面提到的土地问题,可以一目了然。
另,上面的土地问题还可以再延伸:现在地主把土地换成了机器,农民变成了工人,那么可以清楚地看到,剥削还是一样存在。
我说的价值永存,我想在你看了之二后应该就能够明白。而这里的主贴是传统理论的不足,我想我们还是应该先围绕这个问题来讨论。
你说的那个马克思的逻辑问题,我今天又想了一下。你说的有道理,在这里马克思是犯了错误,但不是犯的逻辑错误,而是推理上的错误,即在推导劳动力这种商品能够增殖的过程中犯了错误。按他的观点,劳动是劳动力的使用价值,因此资本家占有了剩余劳动就是资本家克扣了劳动力的使用价值,这就象我跟你买两斤大米,但我克扣了一斤而说你的大米只有一斤一样,这在一个公平的市场中显然是不可能的。因为在所有的商品交易中都没有出现这种普遍的克扣,但偏偏在劳动力商品中无一例外地存在克扣,这显然是说不通的。
至于土地的问题,过两天你看了“之二”,“之三”后,我可以和你展开讨论,因为现在你并没有知道我对很多问题的看法。
至于经济理论是不是一个利益问题,我认为经济理论包含利益问题,但从唯物主义的观点来看,人们的经济活动应该是有客观规律可循的,人们应该认识并正确利用这些规律。因此从这一点来说,经济理论又不仅是一个利益问题,而更是一个科学问题。因此,我并不认为西方经济学是庸俗的,相反,我倒认为在某种上比马克思主义更具理性
关于劳动力商品价值的问题,我回家后又翻阅了《资本论》,里面是这样说的:
P208 个人消费把新产品当作活的个人的生活资料来消费,其产物是消费者本身。生产消费把新产品当作劳动即活的个人发挥作用的劳动力的生活资料来消费,其结果是与消费者(这里的消费者不是指人,而是指物,指生产资料)不同的产品。
P219 包含在劳动力中的过去的劳动和劳动力所能提供的活劳动,劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费,是两个完全不同的量。前者决定它的交换价值,后者构成它的使用价值。维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日,这种情况并不妨碍工人劳动一整天。因此 ,劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖,是两个不同的量。
按他的观点,劳动是劳动力的使用价值,因此资本家占有了剩余劳动就是资本家克扣了劳动力的使用价值,这就象我跟你买两斤大米,但我克扣了一斤而说你的大米只有一斤一样,这在一个公平的市场中显然是不可能的
维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日,这种情况并不妨碍工人劳动一整天。
你的回贴我中午就看到了,但因为我在这里常看到批马的帖子。所以我希望这些人能站出来为我说话,但等到现在都没有,看来他们很不仗义啊。
对于你的问题我想分这么几点来回答:
一,马克思说:“维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日,这种情况并不妨碍工人劳动一整天。”单看这个话确实是这样的,也许还不用半个工作日,只要一小时吃饭就够了。但这并不能说明工人劳动一天的价值就大于劳动力的价值,就象一部汽车它加油也许只要五分钟,但它却可以劳动一整天,手机充电两小时就可工作一星期一样。按马克思的逻辑,它们也和劳动力一样创造了剩余价值,也出现了增殖?
二,从马克思的意思看,可能还包含有劳动力自然生长的因素,也就是自然力的作用。但自然力并不仅仅作用于人,她还同时作用与森林草原~~~,这样看来只要给几滴雨露就可长成参天大树的小树苗的价值,要大于吃草而产奶的奶牛的价值吧?这样的观点实际上就是马克思自己批判的拜物教的观点。
三,我之所以举了大米的例子,是因为劳动力商品具有特殊的使用价值,它的使用价值就是价值,因此对使用价值的克扣实际上就是对价值的克扣。
以上观点待商磋。
xiaowan 您好
本人批判马克思主义,特别是价值理论,但是,不以学术立场划分派别。看到二位的讨论时,因为双方对马克思的理论都没有深入研究,所以没有介入。现在,因为您在14 楼的发言,我就谈一谈自己的看法。
马克思说:“维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日,这种情况并不妨碍工人劳动一整天。”前者构成劳动力的价值,后者是在劳动力生产出来之后,出售给资本家的使用价值。请注意把这两个概念区分开:前者是价值,后者是使用价值。
依据马克思的理论,当劳动力的使用价值被资本家消耗时,劳动力的价值也被消耗掉了。但是,这个价值早在它被消耗掉之前,已经由资本家支付给工人。现在消耗掉的价值,与其他生产要素的价值被消耗一样,都是资本家已经预付的价值。但是,劳动力的使用价值不同于其他商品,其特殊功能是商品价值的源泉。而其他商品的使用价值,只能把过去凝结的商品价值转移为新的商品。
xiaowan ,上面的观点正是您反对的。但依据马克思的理论,这的确是说工人劳动一天的价值就大于劳动力的价值。假如您反对这个观点,那么,依据马克思的其他理论,在商品交换与雇佣劳动中也不可能有任何剩余价值了。显然,这与事实不符。所以,对马克思的价值理论的质疑,应当考虑其他生产要素是不是价值源泉。
事实上,其他生产要素不仅是价值源泉,而且,除了原本归资本家所有的生产资料外,在无产者出售给资本家的劳动力中,还有技能与技巧是与生理机能一起出售给资本家的。劳动的技能与技巧也是商品价值的源泉。
马克思认为商品关系是人与人的关系,认为商品价值仅仅是单纯的劳动力生理耗费的凝结,这是为了否认资本家有取得利润即剩余价值的权利。但是,依据马克思的理论,无产者也失去了按技能与技巧索取劳动报酬的权利。所以,在主张剥夺资本家的权利之前,马克思的理论已经剥夺了无产者按使用价值出售劳动力,按技能与技巧索取劳动报酬的权利。
马克思说:“维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日,这种情况并不妨碍工人劳动一整天。”单看这个话确实是这样的,也许还不用半个工作日,只要一小时吃饭就够了。但这并不能说明工人劳动一天的价值就大于劳动力的价值
回复网友阿名:
首先,对你的自信表示钦佩。我研究马克思理论的时间的确不是很长,以后还请多多指点
对你的回复我有这么几个看法
第一,你的第二三段只是把马克思的观点复述了一遍,而对他的这个观点我在14楼已经给出充足的理由予以反驳,你如果要坚持他的观点,应该首先驳倒我的理由,但你没有说出这方面的理由。
第二,你说:“ xiaowan ,上面的观点正是您反对的。但依据马克思的理论,这的确是说工人劳动一天的价值就大于劳动力的价值。假如您反对这个观点,那么,依据马克思的其他理论,在商品交换与雇佣劳动中也不可能有任何剩余价值了。” 的确,这正是我的观点。如果你不知道为什么,请详细阅读我的主帖,以及留意今后我要帖出的“之二”。
第三,你的后两段,如果我没理解错的话应该是你的价值理论,或者价值观。但诉我直言,我并不知道你在讲什么,或者说我理解为你更多的是在讲你个人的主观臆想,而不是合乎逻辑的理论。
以上观点不知妥否,请指教。
[此贴子已经被作者于2005-5-16 22:52:30编辑过]
在四楼:
马克思说劳动时间为什么表现为价值?这个问题也可以说明,在某种意义上,劳动时间和价值是一回事,注意这里的特定意义。劳动时间也就是劳动量。表现为劳动力价值的劳动量跟表现为新生产出的价值的劳动量,在量上有什么关系?哪个大? 我看过网上一个朋友说劳动新生产出的价值可能小于劳动力价值。这个问题其实很可笑。怎么说呢?一个人的劳动产品不够他自己消费,那么这是什么时候的事呢?原始社会早期吧?
xiaowan 您好
在您的14 楼之前,我没有参与你们的讨论,已经考虑到这个话题不是三言两语能说清楚的。
我从网上找了一个 pdf 阅读器,正在看林岗和张宇《政治经济学》。假如您有兴趣,以后可以看我对这本书的评论。
回复阿名网友:
哦,你在读林岗和张宇《政治经济学》啊,我期待着你的评论。我从这里下载不了文件,下来都是乱七八糟的,所以也没有看过两位教授的《政治经济学》,很遗憾。
另外,虽然你没有帮我说话,还是谢谢你参与讨论。
[此贴子已经被作者于2005-5-17 11:51:42编辑过]
这个问题我也已经回答了啊,就是劳动力商品的价值等于新产出的价值。当然14楼的内容也可作为通过对马克思观点的反驳来对这一答案的解释。因而劳动力商品在生产过程中没有发生增殖。
在主帖中通过全自动企业我提出了剩余价值不能解释的问题,以及劳动也是商品的问题,还有交换价值与使用价值有关的问题,不知对这些问题还有没有异议?
“这个问题我也已经回答了啊,就是劳动力商品的价值等于新产出的价值。”
劳动力的价值,是劳动力本身的生产代价。
劳动力的使用,就是新的劳动过程。劳动力的使用价值,就是创造价值,就是某一劳动力被使用了,去进行了劳动了,产生出了新的产品,新的价值。
回复网友徐生:
的确如你所说:“劳动力的价值,是劳动力本身的生产代价” 但这个代价同样是指的劳动,即劳动力商品的使用价值。这就是说劳动力的价值也是由劳动来衡量的。马克思说:“个人消费把新产品当作活的个人的生活资料来消费,其产物是消费者本身。”(原话参看第12楼),这也说明他承认劳动力的价值来自于新产品(劳动产品),进而来自于劳动。这样按马克思的观点,劳动力消耗了价值为10的劳动后转换为了价值为10的劳动力商品,但这个价值为十的商品却产生出了20的价值。这就是他的观点,并解释说因为劳动力商品是特殊的。
但我却认为劳动力商品在价值转化上并没有什么特殊性,她在价值转化上和其它生产要素并没有什么两样。如果机器等其它所有生产要素不能产生比它们自身价值更大的价值的话,那么劳动力也不能。因为劳动力和这些生产要素比并没有什么特殊性。
如果你坚持马克思的观点,你就应该说明劳动力商品与其它要素相比的特殊性在哪里?为什么她具有特殊增殖的能力?或者举出实例来证明。你总不能说:猪都是不能生出牛来的,但有一种特殊的猪就能生出牛,但我不知道它为什么会这样,也没看见过,但我坚持有这样的一种猪存在。
至于24楼的朋友,我看不清你的帖子,不知道写的个啥,所以没有回复。见谅!
[此贴子已经被作者于2005-5-17 18:44:56编辑过]
看来xiaowan网友还在坚持己见啊。
昨天下了一天的苦力,对劳动价值论又有了更深的理解。于是现在我详细道来:
一、马克思认为劳动力商品的特殊就特殊在其使用价值即劳动是价值的源泉。----这点你同意吧?呵呵。
二、我们知道,生产资料的价值转移,是由具体劳动实现的;同时,其抽象劳动则凝结在商品中,形成新的价值,这个新价值的大小仅取决于劳动时间(什么是价值??不要忘了哦)!
三、新的价值仅取决于劳动时间,那么它便是个与劳动力价值无关的量。
四、如果说劳动力商品仅仅只是转移自身的价值到产品中去,那末也就是否定了劳动是价值的源泉----劳动仅仅转移价值而不形成新价值了!
呵呵,在我被真理说服之后我当然坚持我的观点,虽然我明白我面对的是一个怎样的体系
首先,不错,马是认为劳动力商品的特殊就特殊在其使用价值即劳动是价值的源泉。但他依然没有说清楚劳动力的劳动为什么比其它商品的劳动特殊。劳动力的劳动就可以产生新价值,而机器人的就不行?整天耕田犁地的老黄牛就不行?
其次,关于生产资料价值转移如何实现我不想和你争论,因为这会使讨论复杂并偏题。就按你说的:“其抽象劳动则凝结在商品中,形成新的价值,这个新价值的大小仅取决于劳动时间”。在你没有说清楚劳动力的劳动和其它生产要素的劳动有什么特殊不同的区别之前(你可别说区别就在于劳动力的劳动被马定义为价值而其它要素的劳动没有获得这一称号),那么你就有必要解释一下生产中其它要素的价值是被转移了,那劳动力的价值跑到哪里去了?
再其次,你只要把上面两点解决了再其次就解决了。
最后,我的观点是价值不能增殖,因此生产前后也没有什么新价值出现。我所说的劳动创造价值,并不是指创造新价值,而是指劳动创造了所有的商品,所有商品的价值都来自劳动,所以劳动创造了世界。因此所有商品包含的价值都只是劳动力(或劳动)价值的等值转移。
[此贴子已经被作者于2005-5-18 11:25:42编辑过]
劳动力的劳动为什么比其它商品的劳动特殊。劳动力的劳动就可以产生新价值,而机器人的就不行?整天耕田犁地的老黄牛就不行?
确如前一网友所言,这并不是几句话能够说清楚的。
但你能把这个“其它商品的劳动”说清楚吗?商品的劳动是什么样的劳动?他会帮我盖房子吗?你可千万别说就是物化在商品中的劳动!那样我会疯掉的。
[此贴子已经被作者于2005-5-18 11:55:19编辑过]
xiaowan:
看了你的文章,在第一部分,你用交换价值替换了价值:“即商品的交换价值就是其价值”
“价值是交换价值的基础,交换价值是价值的表现形式。”但这决不是说,表现形式和基础是等同的,更不能用影响交换价值的因素,效用啊,市场供求啊,来决定交换价值,更不能决定价值。
总体上来说,几次偷换了概念,交换价值与价值、使用价值与效用,影响与决定;没有真正意义上的价值论,用“常识”代替了逻辑判断。
对于这些文章,一一反驳太费心劳神了,看看文章的立论、逻辑起点,看看文章中的范畴、逻辑思路、辨证法就知道其属于什么性质的错误。
就好比一个学哲学的同事,抵死不认自由属于社会意识,非要说自由是社会存在,最后干脆否认两分法,让我从何说起啊?
修也不识你……
回复marxch:
呵呵
我可没有说机器人,牛的劳动能增殖,我只是说它们的劳动和劳动力的劳动在价值形成上没有什么本质的区别,如有你告诉我。
[此贴子已经被作者于2005-5-18 12:04:51编辑过]
我们的讨论到此已经没有必要再进行下去了。我很伤心。
这些问题已经被一百多年来的马克思经济学家们一再批判,而你根本没有看他们的资料。我已经不想再“机器创造价值”上多费心机了。
最后,祝你能在经济学路上走好!
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