牛能劳动吗？

机器人本质上还是机器，机器能够劳动吗？

我不知道它们还会劳动！

你说的那个什么争论，确实存在很久了，但马克思主义者从来也没有真正的解决过，不过是拿什么人的劳动与众不同能够增殖来满足普通人自我虚荣，从而得到无知者的支持。可惜真理是无情的，列宁说：“我们必须面对残酷的真理”，可能他没想到，他所面对的真理正是残酷的谬误。

你说没有那种商品能帮你盖房子，你错了，随着科学的发展不仅有机器能帮你盖房子，也许有一天还有机器能帮你思考。

回32楼

看来你还在神秘化人的劳动，那你说说人的劳动与机器人的——按你的说法不叫劳动叫运转吧，有什么区别？

[此贴子已经被作者于2005-5-18 12:29:54编辑过]

请教教我，机器是怎么劳动的？我也好找点这种机器来帮我盖房子~~~

机器会思考，那又是一回事。对于未来，我们不要奢谈！

可目前的事实是，只要是能够在现实里分配得利益的“自然物质”，背后都有人的影子。而那些背后没有人的影子的自然物质，从来没有经济学家为他们论证过分配权！

太阳可以说是对生产有莫大的贡献，按你的道理，太阳的“劳动”的报酬怎么算啊？太阳的劳动跟你的劳动有什么区别？

我依稀记得在哪个论坛看到说，人的劳动跟机器的劳动有什么区别？拿这个问题去问老师，结果被罚站，看着墙也“站”在那里，这位网友终于知道他与墙在“站”、在“劳动”方面之间的区别。

看来你是一个很有学问的人，能来赏光批评我这样的无名小辈，真是有点不好意思。对你的批评回答如下：

首先，你说我偷换了使用价值和效用的概念，我承认我是有点混用了这两个概念。这里姑且不去争论他们的区别，单说本文对这两概念的混用，我认为对我的文意的表达不会造成任何曲解，因此，应该不存在偷换的问题。

其次，用交换价值替换价值的问题。我自认为这没有超出马克思的观点，在马克思价值规律中等价交换的原则就可以说明这一点，因此，马克思也应该认为在理论上价值就是交换价值，交换价值就是价值。

最后，关于影响和决定的问题。根据马的观点，决定交换价值的因素就是价值，但他并没说过使用价值对交换价值有影响，在他的理论中我也推导不出这样的结论。而事实上在某些时候，是有一个类似于使用价值的因素对交换价值起到了决定作用，如土地等。因此在我看来，这个因素和价值在决定交换价值的作用中是平等的，是和价值一起共同决定交换价值，而不仅仅是一个影响的问题。

另外，你在另一帖子中，还提到骡子的饲料是工资还是利息的问题，我想它不管是工资还是利息，总之都是劳动产品，这和人消耗劳动产品形成劳动力（或劳动）商品，在本质上没什么两样。

回35，36楼：

看来的确我们的讨论应该结束了。

机器人的劳动我告诉你：汽车出现之前人们搬运东西靠背，而汽车出现后汽车代替人进行运输，同样是一件东西从甲地到乙地，开始和结果完全一样，我不知道为什么汽车的工作就没有增殖，而人的劳动就增殖了。

至于你说的什么人的影子，分配权，我从来就没有提及过什么分配权，我们所讨论的只是价值的产生过程，请不要歪曲我的意思。

至于你说的太阳的劳动，这可不是我说的，我认为太阳是没有价值的，只有劳动创造的商品才有价值。一句话，你不要刻意曲解我的意思。

至于你说罚站的事情，这一点也不奇怪，马克思都错了，老师错有什么好奇怪的呢？何况若干年前背不通毛选被罚站的还多呢！

在这个例子中，太阳有更大的作用。没有太阳，汽车根本动不了。那么凭什么你就认为太阳没有“劳动”而是只是汽车在“劳动”呢？

举例子本来是你们主张劳动力有特殊增殖能力者的责任，但你们一直不举，我也只好免为其难了。

关于你说机器需要人控制的问题，是的，现在的机器确实是要人控制的，但现实中工人在生产时不也是有人“控制”的吗？不过不叫“控制”叫做“领导”罢了。你说汽车有司机，现在的无人驾驶汽车可多了，你不知道吗？即使变形金钢，我想在将来也是会出现的。

至于你说的太阳，我已经说过了，太阳不是商品，没有价值，因此也就没有价值的转移。至于她是不是在劳动，这我就不知道了，你们对劳动有特别深刻理解的马克思主义者应该知道吧。

其实告诉你一个秘密，你要反驳我的观点，可以去参考一下马克思对普鲁东的批判，不过既然是我告诉你的，你去了恐怕多半也是一无所获。

依我看，你还是向真理投降吧，以你的聪明，在后劳动价值论这个崭新的领域应该是会大有作为的。

你的逻辑很混乱。跟你辩论有助于提高我的思维能力。

你说“太阳不是商品，没有价值，因此也就没有价值的转移”，这里你有逻辑错误。太阳有没有价值，应看太阳有没有“劳动”吧？

你把太阳不是商品当作前提。而物之所以不同于商品，就是因为背后有人的所有权。在你看来，如果一个物背后没有人的所有权，那么这个物就没有劳动，也就不存在价值问题。

而如果一种物，比如土地，背后有人的所有权，所以土地在“劳动”，当然转移价值；而不管其实土地在那儿跟本没动，只是提供一个供人和物立足之处罢了。

于是在你认为，一个物是否在劳动，要看是不是商品，也就是看背后有没有人的所有权。

或者可以说，

我看你的逻辑才有点混乱

所有权和商品有什么关系？马克思是这样教你的吗？商品是具有价值和使用价值二重属性的产品。

至于土地，在后劳动价值论中首先它是商品，因此它具有价值。只不过它的价值很小，要远小于它的交换价值，而利润却要远大于价值。但既然有价值，那就依然是可以进行价值转移的。

至于动与不动，并不是区分有没有劳动和在没在进行价值转移的依据。罗斯福坐在那里一动不动那就是他在开始劳动了，现实中也有很多资本在进行价值转移时也是一动不动的，如厂房车间以及你每天行走的大马路。其实动与不动只是相对的，而非绝对，这一点我相信现代物理学也已经告诉你了，因此在这个问题上你错了。

如果你是偶然插近来说话的话，作为一个固执的马克思主义者还咳理解，但如果一直看完了我们的争论，还坚持要拿马克思的本本来，那就是无知了。

喔，很巧，我也正在看庄子，曰：“畸人者，畸于人而

侔于天。故曰，天之小人，人之君子；人之君子，天之

小人也。”《庄子》

[此贴子已经被作者于2005-5-19 13:22:22编辑过]

致kyle先生：

首先感谢您对我的关心！古人云：三人行，必有我师焉。在跟xiaowan的辩论中我体会到其中的更深一层意义，这就是：跟xiaowan辩论有助于提高我的思维能力。呵呵。

关于xiaowan

我想你现在应该好好想想商品跟所有权之间有什么关系。

就效用而言，无论是人类劳动的效用，还是自然力的效用，都以人类需要得到满足为评价标准，没有任何区别。

这就是以人为本。

否则，以耗费多少劳动力为评价标准，“以力为本”，当人类发明机器人，至少在有限的范围内替代人类劳动时，就自然而然地转变为“以技术为本”，使科学技术成为统治人类的异己的力量。

xiaowan 您好

刚才又看了你们的讨论。如果您认为，劳动仅仅是把劳动力的价值转移给劳动产品，应当说，您的思考已经比马克思深了一层。

但您的论述方法，可以从劳动力的生产入手，例如，把劳动力的生产概括为休息，那么，一切商品价值的源泉都来自休息。社会必要休息时间决定劳动力的商品价值，又依据社会必要劳动时间，把休息价值转移给劳动产品。这是商品价值的第一次转变。第二次，就是因为市场竞争，劳动价值转变为生产价格。

前三条足以说明，marxch 已经了解马克思的理论核心，即劳动创造的价值大于劳动力商品的价值，而生产资料不是商品价值源泉，所以，资本家占有的一切剩余价值都来自劳动创造的剩余价值。

但是，marxch 没有考虑，无产者为什么只能按劳动力的价值出售劳动力，没有权利按劳动创造的价值索取劳动报酬？既然劳动力的使用价值不同于其他商品价值，那么，劳动力的价值不是取决于它的特殊的使用价值，即它创造的新的商品价值，而只能取决于生产它所耗费的商品价值？

这，究竟是什么缘故？

xiaowan ，marxch

两位网友仍然信仰马克思的理论，但是，各自的理解不同。

依据xiaowan 的理解，再深入分析，就会把“劳动价值理论”改造为“休息价值理论”，也就是马克思本人所否认的，谁越懒惰，谁创造越多的价值。但是，马克思分析劳动价值转变为生产价格时，他已经看到哪个资本有机构成低，那个资本家无偿占有更多剩余价值。所以，谁越懒惰谁创造越多的价值，也是马克思无法否认的。只是马克思本人没有看到，而有可能被xiaowan 揭穿而已。

依据marxch 的理解，再深入分析，就会看到，马克思的理论无缘无故地剥夺了无产者按使用价值出售劳动力，按高于劳动力的生产所耗费的商品价值出售劳动力的权利。马克思没有给出任何理由，仅仅是依据“维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天”，就认为资本家有权利无偿占有无产者创造的剩余价值，那么，依据他自己的价值理论，他凭什么剥夺无产者出售半个工作日，索取劳动力价值的权利？

工人为什么不按劳动力商品的使用价值出售呢？？

--------------------在马克思体系里，商品是按价值交换的。但是这个理由恐怕还有人不满意。

那么商品为什么要按价值交换而不按使用价值交换呢？

--------------------《资本论》第一章有更详细地论述！

既然商品按价值交换，那么，依据马克思描述的价值，劳动力商品有多少价值，生产它耗费多少劳动小时，按这个价值与资本家交换，就出售多少小时，这才是理所当然的。

那么，凭什么让工人劳动一整天，仅支付价值半个工作日的劳动力的价值？马克思说，因为劳动力商品只有这么多价值。那么，把问题倒过来，表达得也许更清楚一些：凭什么仅支付价值半个工作日的劳动力的价值，却让工人劳动一整天？

请问：理由何在？

回复阿名网友：

您好，首先感谢您能再次加入我们的讨论。

您说到劳动力的价值问题。劳动力的价值并不是由休息时间决定的，因为价值就是人类为生产而付出的劳动，劳动力的价值也不例外，劳动力通过消耗劳动产品（生活消费品），这样劳动产品包含的价值就转移到了劳动力中形成劳动力的价值，因此劳动力的价值依然是劳动。

至于您说我也信仰马克思，我觉得这都没有什么关系，谁掌握了真理我就信仰谁，如果结果证明马克思掌握了真理，我就向马克思投降。我想这您也是赞成的。

您在54楼提出的问题虽然是朴素的，但也点中了剩余价值论的要害，我看马克思主义者能整清楚这个问题也够呛了。

回复marxch:

将所有权与商品等同起来，本身就是你们这些马克思主义者对马克思的背叛。太阳没有所有权所以不是商品，那太阳有所有权就是商品了吗？你的四肢百骸五脏六俯你的父母亲情，甚至你昨晚不小心放的一个屁，这些都是你的所有权,它们是商品吗?说什么和我辩论只是锻炼你的逻辑思维能力，怎么前面那些问题你都不说话了？你的逻辑思维能力呢？

你赶紧看看我上面这段话哪里又有毛病，赶紧挑出来。按道理讲，你应该是防守我应该是进攻方啊！下面请你用剩余价值理论解释一下全自动企业的剩余价值问题？劳动为什么不能成为商品的问题？土地的价格问题？

另外，我要说明一点。后劳动价值论不是要素价值论，要素价值论认为：价值多元，价值能够增殖。后劳动价值论认为：价值一元,价值不能增殖。

[此贴子已经被作者于2005-6-1 22:35:09编辑过]

xiaowan 您好

假如您注意到，当劳动价值转变为生产价格时，其转变规则是不按商品价值交换商品，而由剩余价值的分配决定生产价格，那么，依据同样的逻辑，您也应当看到，当休息价值转变为劳动价值时，其转变规则也是不按商品价值交换商品。因此，休息价值是劳动价值的根源，这在逻辑上是成立的，而且是无法推翻的。任何人都无法推翻一个无法检验的逻辑判断。所以，从纯粹的经济学的分析角度，休息价值理论可以更清楚地说明劳动价值理论错在什么地方。

而54楼的问题，不仅涉及经济学的分析，还涉及无产者有哪些权利。如果说，在现实生活中，资本家是剥夺小农经济的生产资料，使农民转变为无产者，从而把资本家的意志强加给无产者，那么，在理论上，马克思表达的，恰好就是资本家阶级强加给工人阶级的意志。显然，这不是无产阶级的思想意志。所以，尽管恩格斯把《资本论》称为“工人阶级的圣经”，在发达国家却没有追随者。

当今中国，改革开放后，特别是形成权贵集团后，继续坚持马克思主义，也是为了把这个意志强加给工人，乃至人民大众。

啊名：

我实在不知道您在说啥，您还是回去补习一下马经在来吧

还有李加图的理论

你的问题其实是在说，商品为什么不按其使用价值出售呢？

致于xiaowan ，对我进行人身攻击，我已经没有兴趣跟他进行交流了。连商品与所有权的关系都不清楚，为什么谈马克思呢？

依据马克思的理论，劳动力商品的使用价值不同于其他商品，其独特的功能是商品价值的源泉。并且，在雇佣劳动中，这个价值源泉已经出售给资本家了，所以，资本家有权利无偿占有工人创造的剩余价值。这个问题马克思已经说清楚了。

但马克思没有解释，当商品按价值出售时，资本家凭什么仅支付半个工作日的劳动力的价值，却让工人劳动一整天？

交换后劳动力商品归资本家所有，那么怎么样使用商品的使用价值就是资本家的事了。是用一天呢还是半天， 取决于资本家。这是理所当然的。

于是资本家当然有权让工人劳动一整天了，也就是资本家有权使用自己的商品----劳动力商品的使用价值。

"你的逻辑很混乱。跟你辩论有助于提高我的思维能力。"

"这就是：跟xiaowan辩论有助于提高我的思维能力"

这是谁对谁的人身攻击？你连续不断这样的话，我不得不用这样的措辞来希望让你除了提高思维能力外还能有点别的收获，其实也没什么，就是语言激烈了一点，说的都是事实，不信你再看看上面。

当然，我看你们两个辩论得挺好的。呵呵

[此贴子已经被作者于2005-5-24 9:18:03编辑过]

交换后劳动力归资本家所有，无产者没有异议。

但问题是交换的比例。即，无产者出售的劳动力只有半个工作日的价值，凭什么把一整天出售给资本家？