交换后，劳动力商品归资本家所有。资本家凭借对劳动力商品的所有权，要工人劳动一整天！

阿名说到交换的比例， 不知道这个交换的比例指的是什么呢？指劳动力商品的价值与使用价值比吗？

为什么是一整天，而不是两整天，三整天，或更多？既然能超出半天，不再是“等价”交换，那么，其上限究竟在哪里？

------ 另外，纠正一个错误，包括我本人的失误：劳动力被出售后，使用权归资本家，所有权仍归无产者。

[此贴子已经被作者于2005-5-21 6:47:55编辑过]

MARXCH： 你说我没搞清楚所有权和商品的关系，难道上面的话不是你说的吗？：“你把太阳不是商品当作前提。而物之所以不同于商品，就是因为（商品）背后有人的所有权。” 是什么意思？显然在这里所有权就是你区别物与商品的标准，而且是充分条件

[此贴子已经被作者于2005-5-21 18:15:26编辑过]

那么为什么不是两天、三天呢？？哈哈~~~~~~~~~

这还用问吗？亲爱的阿名网友！工人出售了一天的劳动力商品（按照一天的价值量出售），资本家就只能使用一天的劳动力商品。

致xiaowan：

能够心平气和地进行讨论，我欢迎！

我看你理解错阿名的意思了

他是问：既然你忍为劳动力的使用价值创造的价值和劳动力本身的价值毫无关系，那你凭

什么说劳动创造的价值就一定比劳动力的价值大呢？就算是大，那大多少？马克思有没有

标准？如果没有标准，那说劳动的价值大于劳动力的价值就是没有根据的。

至于所有权，也仅仅是商品的必要条件，而非充分条件。也就是说只能由商品推出所有

权，而不能由所有权推出商品。而你恰恰把所有权用来作为区分商品与非商品（物）的标

准，这是作为充分条件来用的。因此显然，没有搞清楚所有权与商品关系的是你。

在这里我问MARXCH一个问题：

剩余价值论怎么解释土地的价格和地租的问题？有没有最新的研究成果？

[此贴子已经被作者于2005-5-21 12:23:26编辑过]

这就越来越让人感到莫明其妙了。

一面坚持等价交换，一面又说，劳动力的价值仅值半个工作日，劳动创造的价值为一个工作日，只允许按劳动力的价值交换，不允许按劳动创造的价值交换。请问，这是谁的强盗逻辑？

假如这不是资本家强加给工人的逻辑，难道说，工人自己愿意接受这个逻辑？

marxch，信仰自由，您当然有权利信仰马克思的理论。但是，请不要把它说成是无产阶级的理论，也不要象恩格斯那样把它说成是“工人阶级的圣经”。否则，您可以问一问工人，问问他们是否接受这个理论。

xiaowan ：我问 marxch 为什么是只按劳动力一天的使用价值交换，不按两天、三天或更多的使用价值交换，是想请他自己说：创造一个工作日的价值，所耗费的劳动力的价值只有半个工作日；同一商品的同一使用价值，原本就涉及两个不同的价值量。可惜， marxch 没说出来。也许，是我的问题没表达清楚。

marxch ：既然劳动力的特殊功能是商品价值的源泉，这项特殊功能也涉及商品价值，而其他商品没有这项特殊功能，那么，当“劳动力商品显然是按照其价值量在交换”时，为什么只能按其中的这个价值量交换，不能按另一个价值量交换？为什么劳动力商品有特殊功能，这是马克思揭示出来的，却不能特事特办，不能遵循特殊的价值规律？

[此贴子已经被作者于2005-5-21 18:15:59编辑过]

难道说，劳动没有创造“价值”？

既然劳动力有价值，劳动又创造价值，那么，无论按哪个“价值”交换，不都是按“价值”交换吗？

但为什么，只能按劳动力的价值交换，不能按劳动创造的价值交换？请问：这是谁的意志？

这句话还可以这样说：既然劳动力商品有价值，劳动力商品的使用价值又是价值源泉，能创造价值，那么，无论按哪个“价值”交换，不都是按“价值”交换吗？

我们可以清楚地看到，按第一个“价值”交换才是等价交换，而第二个，显然指的是商品的使用价值，即劳动力商品的使用价值。请问一下，按劳动力商品的使用价值交换，是按“什么”交换？

marxch

只有马克思把商品价值与使用价值区分开，西方经济学没有这个区别。

那么，把二者区分开，就是为了杜撰一个规律，抵制西方经济学，反而说无产者在雇佣劳动中，没有权利拒绝资本家的剥削？

顺便说一下，我没有“偷换”概念，而是依据马克思的理论，依据劳动力的特殊功能是价值源泉，指出劳动力商品的使用价值已经涉及两个商品价值，一个是生产它所耗费的商品价值，一个是使用它所创造的商品价值。同一使用价值涉及两个商品价值，那么，为什么只有这个价值决定商品价格，另一个却不能决定商品价格？

依据马克思的分析，劳动力的生产过程发生在出售劳动力之前，劳动力的使用过程发生地出售劳动力之后，这似乎能解答上述问题。但无产者不能接受这个解释。因为，在马克思“发现”这个“规律”之后，至今一百多年了，无产者早已知道劳动力的特殊功能是商品价值的源泉，那又为什么还象过去那样愚味，继续接受这个不合理的价格？

因此，今天的问题是：无产者为什么不能按使用劳动力创造的商品价值出售劳动力？

请看一下未开放前的中国和现在的朝鲜，一个国家（规模比一个人不知大多少倍）的劳动产品，都不够一个国家消费的，这就是现在的人都知道的事。

marxch

我在前面说过，今天要维护马克思的理论，会比批判它遇到更多的困难。

因此，您依据自己的信仰维护马克思主义，这种精神令人敬佩。但您的理论水平能否解答网友的问题，却令人怀疑。所以，在这里，我只想对您说：无论您现在信仰什么，也不论您将来信仰什么，总之，与网友讨论或辩论，都是提高理论水平的一条有效途径。

还有，您与 fujo11 网友的讨论还表明了，理论是不能脱离现实的。

呵呵，他回去研究剩余产品的问题去了

不过你说：“我在前面说过，今天要维护马克思的理论，会比批判它遇到更多的困难。”这不是事实，事实刚好相反，今天要维护马克思的理论，会比批判它要容易得多，因为经过一百多年，几代马克思主义者的修补，马克思的理论已经变得十分的严密了。在马论的每一个推理错误的前面都设置了各种精巧的障碍。

[此贴子已经被作者于2005-5-22 14:15:24编辑过]

另外，区分开价值与使用价值的不仅仅是马克思，还有其它人呢。

这不是我说的吧？你不是在和我讨论吧

问一下劳动为什么不能成为商品？

marxch

同样的问题，您愿意如何表达，您可以选择。但至少，您应该给出一个答案。

如果其他商品无法按使用价值出售，是因为与无法商品价值比较，那么，既然劳动力商品的使用价值可以与商品价值直接比较，为什么不能直接按使用价值出售？

xiaowan marxch 阿名 你们好！

我认为不存在劳动力与资本的交换问题，或者说“劳动力与资本交换”是个伪命题。工资本不是资本家所有，谈何与劳动力交换？工资是工人分配所得，工人取得工资，以什么方式取得，得多少，属于分配范畴的问题，而不是交换范畴的问题。难道工人用属于自己的工资和自己的劳动力交换？或者，资本家用属于工人的工资与工人的劳动力交换？这样的资本家可够损的了。

关于这个问题的认识可见我在本论坛发的帖子：资本主义生产不是雇佣劳动。

说劳动者只能是向股东出卖劳动力，根本没有与股东平等的管理权力。这真是绝伦的欺人之谈！是对劳动者的生命意义上的“是可忍，孰不可忍”地轻蔑和愚弄！

劳动是神圣的！劳动创造了一切！劳动者是劳动正负后果的不可让渡的终基背负者，劳动者一生都在劳动，按照他们的逻辑就是要劳动者出卖生命做现代“雇佣奴隶”！就劳动者整体而言不就是在出卖整个阶级吗？ 出卖生命的人，被买去的阶级还有什么主人地位、主人责任感可言？

这两天俗事太多，没时间上网。

不过这两天也不像xiaowan说的那样，去思考什么东西，而是在考虑另一个重大的问题：价值量与生产力的关系。因为我在其它论坛看到相关言论，而且迷惑不少人。这种言论总的来说是说在相同时间内，生产力高的劳动创造的价值多于生产力低的劳动。并由此发展出物化劳动创造价值。我正在研究其错误的根源！

回KYLE： 唉，还是心平气和的讨论好，楼上偏执，而我无知。谁又能肯定他一定掌握了真正的大道呢？

虽然你对我充满轻蔑，但我还是礼貌的对你的提问作出如下回答：

一，我举例说：同样一部机器，在废品收购商眼里那只是一堆废铁。你是一般不出现这种情况，还是绝对不出现这种情况？我举这个极端的例子只是为了说明使用价值能影响交换价值，你能否认现实中使用价值对交换价值的影响吗？你能否定土地的使用价值对交换价值的决定作用吗？你这不过是对我的文章断章取义的小把戏而已。

二，至于全自动企业的问题。

首先，你说只是假设现在还不存在全自动企业，你不外糊是说全自动企业出现时也许已经到了社会主义共产主义了，真的由你想象的那样天真吗？我们所见的事实是：马克思提出的社会主义共产主义在实践中不得人心，一路倒车；而现代科技却一日千里，这次日本什么会的机器人展览，大家都有目共睹。你那样的幻想恐怕也仅仅是你自己的幻想吧？

其次，你说只是少数几家全自动企业是超额垄断利润，你认为那时就那几家的资本家是聪明人，其它人都是傻子？都在原始作坊里为全自动企业贡献剩余价值？我想起码他们也该是半自动大半自动吧！按你的理论，他们自己的利润都在不断减少，哪里还能为全自动企业提供超额利润呢？所以按马克思的理论这就出现了一个悖论一方面随着技术的进步自动化程度的提高社会的总利润在不断减少，而另一方面企业通过提高技术和自动化水平又可以取得高额的垄断利润，这样的话恐怕是负利润的企业会越来越多了。但事实是这样的吗？

最后，全社会都是全自动企业的情况，谁又知道呢？你不知道，我不知道，马克思也不知道，虽然按马的理论可以推出你的结论，可马论的实践却一再表明他的理论并不符合实际。我举这个例子不正是要说明他的理论不符合实际吗？

~~~~~唉~

[此贴子已经被作者于2005-5-24 9:09:21编辑过]

当物化劳动“创造”价值时，其他商品也可以按使用价值出售。在这里，所谓物化劳动，如生产工具，机器人等等，都不过是固化的劳动技能与技巧。使用物化劳动，就是用简单劳动力的耗费，创造复杂劳动的价值。

marxch，这个“错误”是普遍存在的，是客观事实。难道说，您想批判客观事实吗？

依我看，您还是先为劳动力商品不能按使用价值出售给出一个合适的理由吧。否则，如果连这个理由都给不出来，您还有什么理由证明其他商品也不能按使用价值出售呢？

在马克思的理论中，劳动力的使用价值是创造新的商品价值，可用商品价值计量。那么，劳动者为什么没有权利按使用价值出售劳动力呢？