marxch ，kyle

在马克思的理论中，劳动力的使用价值是创造新的商品价值，可用商品价值计量。那么，无产者为什么没有权利按使用价值出售劳动力？

顺便请教二位，资本主义的法律有哪一条剥夺了无产者的这项权利？

在商品生产中，所谓出售劳动力，本身就是一个伪命题。劳动力是劳动者的资本，可变资本。劳动者在生产中使用劳动力是投资，而不是什么出售。正如资本家在生产中投入机器是投资而不是出售一样。

xianghuai ：

这应该就是马克思给劳动者下的套吧，这个套可把无产阶级套了一百多年，死了多少人？

让我们共同为真正的无产者的解放而努力

xianghuai

您的困惑，是因为您已经接受“可变资本”与“不变资本”这两个概念。而这两个概念的理论依据仍然是马克思的关于商品价值的定义。

要证明马克思的错误，可以选择多种方法。但是，在马克思的价值体系中，您提出的是一个伪问题。

marxch：

我想你弄清这个问题后你也就理解后劳动价值论了

马克思主义的理论，除了让无产阶级忍受剥削外，另一个功能就是宣扬阶级斗争。

在马克思生活的那个时代，资本家的确剥削工人。无产阶级不堪忍受，举行一次又一次的斗争。但是，在马克思看来，提高劳动报酬，只能缓解剥削程度；只有消灭私有制，消灭资本家阶级。才能彻底消灭剥削。然而，马克思为此提出的理论依据，恰好是资本家阶级要强加给无产阶级，自己却不敢提出来的。只有马克思为了推翻资本主义，没有任何顾虑，才可以表达资本家的意志。也只有把资本家的意志表达出来，才能鼓动无产者消灭资本家阶级。

但是，资本家的意志，剥夺无产者按使用价值出售劳动力，按技能与技巧索取劳动报酬的权利，始终遇到无产阶级的反抗。所以，在资本主义国家，资本家不得不尊重无产阶级的意志，不得不按无产阶级的愿望支付劳动报酬。而马克思的价值理论却从根本上剥夺了无产阶级应当享有的权利。

先剥夺无产阶级的权利，再鼓吹阶级斗争，然后推行官僚腐败的公有制。这就是马克思主义的三部曲。

cmos60 ，marxch ，kyle

假如你们要推翻上述结论，那么，请问，在马克思的理论中，劳动力的使用价值是创造新的商品价值，可用商品价值计量，无产者为什么没有权利按使用价值出售劳动力？

还有，哪一条资本主义的法律剥夺了无产者的这项权利？

之二贴出来了，把之一顶上去，好让大家对比阅读。请多支持

不知 cmos60 ，marxch ，kyle 几位网友哪里去了？

kyle

您的革命口号已经喊了一百多年了，但您的理论依据在哪里？

请回答103 楼的问题：在资本主义的雇佣劳动中，劳动力的使用价值可直接用商品价值计量，但无产者为什么没有权利按使用价值出售劳动力？

没有这个理论依据，您的“革命口号”就已经把无产者欺骗了一百多年。您还打算再骗多少年？

---------你们死死要求工人按劳动力商品的使用价值出售劳动力商品，本质上也就是要工人按其作为劳动产品的商品的价值来出售劳动力商品。那么你倒底是想出售劳动力商品还是想出售生产出来的商品？

劳动力商品的使用价值所形成的价值，是作为劳动产品的商品的价值，在资本主义条件下，这个作为劳动产品的商品的所有权，并不是劳动力所有者。你要工人把别人的东西当作自己的来出售，当真比当今任何人都“具有革命性”呢。

按照马克思的理论，商品是按其价值出售，而不是按其使用价值出售。使用价值是商品出售的前提。所以劳动力只能是按它的价值出售。

但是根据我的认识，劳动力进入生产不是工人对劳动力的出售，而是工人把劳动力作价，与资本家合伙，资本家则是以生产资料作价。工人和资本家同时享有对各自生产要素资本的所有权。

[此贴子已经被作者于2005-5-26 17:08:44编辑过]

同意 xianghuai 对资本主义的观察，以及由此得出的结论：劳动力进入生产不是工人对劳动力的出售，而是工人把劳动力作价，与资本家合伙，资本家则是以生产资料作价。工人和资本家同时享有对各自生产要素资本的所有权。

无产者行使劳动力所有权，只索取劳动力创造的商品价值。

marxch ，无产者要求按使用价值出售劳动力，是按劳动力的商品价值出售劳动力，而不是按劳动产品的价值出售劳动力。只有在马克思把劳动力的使用价值说成是商品价值的唯一源泉时，才出现无产者为什么不能按使用价值出售劳动力的问题。而 marxch 在 112 楼陈述的，恰好是这个问题的根源。

marxch ，请您不要继续尝试用逻辑循环来摆脱逻辑矛盾。假如您仍然说不出劳动力商品为什么必须按生产它所耗费的商品价值出售，而不能按使用价值出售，那么，您将不得不承认，无产者应当享有的权利，不是被资本家剥夺了，而是在马克思的价值理论中，被马克思杜撰的价值规律给剥夺了。

kyle ，marxch ，继续信仰马克思的理论，一面把劳动力商品的价值说成是劳动力的生产所耗费的商品价值，等于在雇佣劳动中要求无产者忍受资本家的剥削；而另一方面，把使用劳动力创造的商品价值说成是劳动产品的全部价值的源泉，说资本家无权占有其中的剩余价值，等于挑拨无产者与资本家之间的矛盾。而二位网友继续坚持马克思主义，究竟是什么目的，也应当反省反省了。

to xianghuai:

to 阿名：

to marxch：

回答115楼你的质疑。

1、劳动力只能按其价值出售，不是只能按其使用价值出售。我的原帖是笔误。谢谢。

2、你指出的这种情况不但广东有，很多地方都有。但是另外的情况也存在，即劳资合作的情况。当各种现象同时存在的时候，就需要深入研究其背后的真实的东西。

[此贴子已经被作者于2005-5-27 14:20:55编辑过]

刚准备回复你的，你的回复就不见了。等着你呢。

来好好地分析这句话。你的意思是，按劳动力商品的使用价值出售劳动力商品，就是按劳动力商品的价值出售劳动力。而我的意思是，按劳动力商品的使用价值出售劳动力商品，就是按劳动产品的价值出售劳动力。所以劳动力商品不可能按本身的使用价值所形成的价值出售。劳动力商品的使用价值所形成的价值就是劳动产品的价值。

marxch

只要涉及马克思的理论正确与否，您说的每一句话我都能看明白。但是，对马克思主义的批判，您却看不明白。这究竟是什么缘故？

112 楼，是您自己说：“要求工人按劳动力商品的使用价值出售劳动力商品，本质上也就是要工人按其作为劳动产品的商品的价值来出售劳动力商品。那么你倒底是想出售劳动力商品还是想出售生产出来的商品？”对此，我在 114 楼已经指出：“无产者要求按使用价值出售劳动力，是按劳动力的商品价值出售劳动力，而不是按劳动产品的价值出售劳动力。”其中，黑色是您强调的，蓝色是我强调的。不知您是有意还是疏忽，总之，您忽略了后半句，同时也忘记了您自己在 112 楼提出的问题。因此，在 115 楼，您的问题，“一会按使用价值，一会按价值出售，请问你到底想怎么样？”我早在 114 楼就已经给出答复：“只有在马克思把劳动力的使用价值说成是商品价值的唯一源泉时，才出现无产者为什么不能按使用价值出售劳动力的问题。”

marxch ，这个问题是从马克思的价值理论中产生的。所以，归根到底，只有您和其他信仰马克思的网友，才能解答这个问题。解铃还需系铃人，请问：无产者为什么没有权利按使用价值出售劳动力？

marxch ，这个问题从 51 楼开始提出来，到现在您还没有给出任何理由。当然，如果您打算丢弃马克思的价值理论，也可以问问资本家，问问他们是不是按劳动力的使用价值购买劳动力。例如，在115 楼，您想知道：“剩余价值都归工人了，资本家会答应吗？”这是不是说，只要资本家答应按使用价值购买劳动力，不占有无产者创造的剩余价值，您就放弃马克思的价值理论？

请注意：资本家从未承认劳动力的耗费是商品价值的唯一源泉。也从未承认使用劳动力创造的商品价值是剩余价值的唯一源泉。如果您要征求资本家的意见，就应当依据西方经济学的价值理论，不能把马克思的理论强加给资本家。

marxch

抱歉，是我的错。您在 115 楼问：“剩余价值都归工人了，资本家会答应吗？”我没细看，把它理解成了：“资本家不占有无产者创造的剩余价值，资本家能答应吗？”这两个问题是不一样的。帖子发上去才看清楚。所以又做了修改。

marxch

118 楼 ，您仍然没有说明，在资本主义的雇佣劳动中，为什么不能够“按劳动力商品的使用价值出售劳动力商品”，或者，为什么不能够“按劳动产品的价值出售劳动力”？

既然劳动力的使用价值是商品价值的唯一源泉，也是全部剩余价值的唯一源泉，那么，无产者为什么要让资本家占有剩余价值？这个理论依据是什么？

marxch ，我们讨论的不是单纯的学术问题。我相信您已经非常清楚了。经过改革开放，中国已经转向市场经济，已经允许资本家雇佣工人。那么，无产者为什么要让资本家占有剩余价值？请问：这个理论依据是什么？

marxch ，kyle

也许，marxch 只了解马克思的价值理论，所以看不懂我提出问题。也许，这就是 kyle 引用“道不同，不相为谋”的缘故。

在马克思的价值理论中，劳动力商品的使用价值是创造新的商品价值，为什么还要同其他商品一样，只能按劳动力的生产所耗费的价值出售，不能按所创造的价值出售？

再强调一遍，这个问题只存在于马克思的价值理论中，只能依据马克思的理论来解释。但马克思没有给出任何解释。

marxch ，kyle 假如二位网友仍然信仰马克思的理论，就应当给出一个合理的解释。

否则，如果没有合理的解释，那么，当今中国，依据宪法序言所坚持的马克思主义，无产者就应当接受资本家的剥削，无怨无悔，就象当年接受人民公社一样。难道说，二位网友坚持马克思主义，就是为了达到这个目的？

我想阿名的意思是：人们之所以按价值交换是因为价值可度量，而其它商品之所以不按使用价值交换是因为它们不可度量。但劳动力商品的使用价值就是价值，是可按价值度量的，那为什么不按后一个可度量价值来和资本家交换呢，这就象问你为什么农民要向资本家出售麦苗，而不向资本家出售麦穗？是一样的道理。

这也只是我的猜的

marxch

为什么其它商品都按价值交换...... ？-------------- 这要问马克思，因为这是按马克思定义的商品价值交换。

为什么 ...... 你只要求劳动力商品按使用价值交换呢？-------------- 这要问马克思，因为马克思说劳动力商品的使用价值能创造新的商品价值。

总之，这些问题是依据马克思的理论而产生的，因此，马克思去世后，只能由继续信仰马克思的人来解答。但为什么，我提出这些问题，您却又要求我来解答？难道您忘记了，我是反对马克思主义？

我不明白的就是这句话，所以才问你。

marxch

我不明白，劳动力为什么不能按使用价值出售，所以才问你。

假如您仍然找不出答案来，为什么不直接了当地承认，马克思的理论就是在这里剥夺了无产者按使用价值出售劳动力的权利呢？

为什么，您总是把问题推回来，以为我会象您一样信仰马克思的理论呢？

那么我们假定劳动力商品按使用价值交换。

首先，剩余产品的存在是个事实。问题的关键是，剩余产品从哪来？我们知道，剩余产品、劳动力商品、生产资料等等都可以用价格表示，可以相互比较，那么也就是说，它们都有一个共同的属性。这是其一。

其二，劳动力商品的使用价值不能形成比其价值更大的新价值，那么这个新增加的价值从何而来？劳动过程也就那么几个因素，概括起来，就是人的因素与物的因素。既然你说人的因素不能生产剩余价值，那么你也就是认为剩余价值是物的因素生产的了。

比较上面两个结论，问题已经很清楚了。

说个题外话，我发觉你对马克思存在很大的误解，对马克思很仇恨。或许你经历过改革前的时代吧。但这并不是马克思的错。马克思主义只是一把刀，杀了人，你只怪刀，与事无补。问题只是怎么用刀。

事实上，就连国外许多经济学家都非常认同中国改革前的巨大成就。但这种追赶式的成就，是一辈人吃两辈苦换来的。这是没有办法的办法。

“其二，劳动力商品的使用价值不能形成比其价值更大的新价值”

这个论据不属于马克思的理论（当然也不属于西方经济学的理论）。所以，您在131 楼的答复，相当于用 1+1=/=３ 来证明 1+1=４。这种反证法不成立。建议您重新论证。

题外话：当今中国，宪法规定要坚持马克思主义。但依据马克思主义，有雇佣劳动就有剥削，所以，只要允许资本家雇佣工人，那么，资本家不剥削就等于违反宪法。