回

其一，剩余产品是因为提价产生的。比如原来十元十斤米，现在提价以后变为二十元十斤。这样米还是原来的米，但却由于货币涨价人为的分为了五斤米的成本和五斤米的剩余产品。支付十元的成本后，就出现了与十元利润对应的五斤米的“剩余产品”。如果你看了我的之二应该能明白这个道理。多出来的十元不过是经济系统虚增出来的虚化货币。

其二，既然没有剩余价值，也自然不会有什么新增价值的问题了。

[此贴子已经被作者于2005-5-30 18:38:15编辑过]

回阿名：

反证法，你不懂吗？

回xiaowan:

不管剩余产品是怎么样生产出来的，剩余产品、劳动力商品、生产资料等等都能够相互通约，相互比较，这就能够从逻辑上找到它们共同的属性。

如果按你所说的，剩余产品或者说剩余价值只是“虚增出来的虚化货币”，那么它们有什么共同的属性呢？能告诉我吗？

请详细论证。

marxch

如果非此即彼，您的反证法成立。

但是，您以劳动者不可能不创造新价值来反证劳动者创造的新价值只能归资本家所有，这个“反证法”不能证明无产者没有权利取得自己创造的新价值。

如果用“反证法”，您应当证明，假如无产者知道劳动力的使用价值是创造新的商品价值，因而在出售劳动力时，向资本家索取无产者自己创造的商品价值，在这个前提下，如何违反价值规律，所以无产者没有权利取得自己创造的商品价值。

另外，生产力决定生产关系，这个理论的错误，正好与马克思的价值理论共同要求无产者忍受资本家的剥削。

所以，这两个理论都是错误的。它们共同维护了宪法所要求的资本家对工人的剥削。

"首先，剩余产品的存在是个事实。问题的关键是，剩余产品从哪来？我们知道，剩余产品、劳动力商品、生产资料等等都可以用价格表示，可以相互比较，那么也就是说，它们都有一个共同的属性。这是其一。."

他们有什么共同的属性，你在131楼不是已经说了吗，就是上面这句花。呵呵

其实要找他们的共同属性，就要区分开剩余价值，剩余产品和利润这三者的关系。

首先，剩余价值马克思是指的价值的增殖，这在后劳动价值论中认为是不存在的。而剩余产品是存在的，他是投入生产的资本价值的一部分，也可认为是对劳动价值的分割而出现的，而不是原价值的增殖。至于利润他并不等于剩余产品，利润是对应于生产前每一价值单元的货币度量的涨价，是虚增的虚化货币，也就是说利润不仅包含于剩余产品中，也同样包含于非剩余产品当中，他只是在数值上等于剩余产品的价格。如~~

只要厘清了它们三者的关系，我想你也就知道剩余产品，劳动力商品，生产资料，它们三者之间的共同属性了。

当然，后劳动价值论作为一个新的观点，不可能一提出来就是十分完美的啦，这也是我贴文的目的之一。从三月分到现在，我也觉得有些看法是还需要进一步修正的，但这里贴的是原文

[此贴子已经被作者于2005-6-1 18:37:58编辑过]

不知marxch有没有看到楼上这个回贴。

啊名： marxch的意思是，如果生产中产生了新的价值，那么根据马克思的价值论，这个新的价值就是被资本家占有了。

至于生产力决定生产关系，我认为也没有什么大的问题，在奴隶社会，封建社会的生产力下，不可能产生出社会化的生产关系

至于阿名，请你道出生产力与生产关系之间的关系吧。在这个基础领域我们都有了分歧，其它的根本用不着谈~~~~~~~~~~~~

“生产力决定生产关系”，或“社会存在决定社会意识”，都无非是说，被统治的阶级没有自己的思想，必须接受占统治地位的阶级的思想。

在历史上，根本就不存在这一规律。迄今为止，除了马克思提出这个幻觉之外，没有任何人能够用任何历史事实来论证这一规律。

楼主显然有几个地方出现了错误

1、劳动就是劳动力的使用。显然，资本家要占有他人的劳动，就要占有他人的劳动力。如果资本家没有占有他人的劳动力，他又怎么会占有他人的劳动呢？

2、楼主的第二个错误在于忽视了价值的概念；或者准确地讲是没有的涉及价值的概念，而只讲交换价值。显然，交换价值是价值的表现形式。显然，不讲价值，而只讲交换价值，那就只能陷入楼主的困境之中。就楼主所列举的例子来说，不同的地段，其价值之所以不同，在于其开发的成本的不同造成的。显然，对于市中心来说，要进行开发就要交纳更多的拆迁费用和其他相关费用。而城郊则要少交这些费用。又比如废铁，如果某个资本家知道这堆废铁只值废铁的价值，他肯定不会出更高的价钱。而卖者知道这个资本家急需，因而抬高了价格，这也不等于其真正的价值。而是价格围绕价值上下波动的结果。

3、显然，任何资本主义生产过程，包括必要劳动和剩余劳动，都是生产使用价值的过程。楼主错误地把必要劳动说成是生产使用价值，这本身就是错误的。因为生产剩余价值的劳动也在同时生产着使用价值。显然，如果不是的话，那么，资本家就不可能把获得的剩余价值得以实现。

4、楼主列举了一个例子，以便证明剩余价值论的错误。说的是一家工厂其生产过程是全自动的，整个企业只有一个采购员和送货员。然愦憾的是，楼主漏掉了一个极重要的条件，任何最自动化的生产设备，都需要人来操作和控制。这个工厂需不需要人操作和控制？需要！而操作和控制，本身就是劳动量极高的脑力劳动。显然，楼主想要有一种机器，不需要人来操作和控制。这是一种懒汉式的思维。这显然是办不到的。

5、马克思主义的剩余价值论不能解释地租问题吗？楼主为什么不看一看《资本论》中马克思是有整整一章来谈论地租问题的。对于什么是地租，什么是资本主义地租，马克思主义政治经济学都有详细的说明。楼主为什么不花一点点时间来看一看呢？

[此贴子已经被作者于2005-6-13 22:52:58编辑过]

无话可说，看看《资本论》第三卷的一般利润率下降和利润量的增加规律吧

回杨虎先生：

首先感谢你能参与讨论。

1，是不是商品主要看对商品的定义，我认为具有价值，使用价值，交换价值的就是商品。即使按你的定义，也并不能否认资本家买卖了劳动这个客观事实，具体参考原文。这就象我将空调定义为不是商品，但并不能否认现实中发生了空调的买卖一样，这只能说明马克思的定义有问题。

2，我觉得你的解释有点牵强。那我就举市郊的地吧，假设土地所有权人都是土地的原始主人，地上建筑也是基本没有的农用地，即假设土地凝结的价值相同。那上海市郊的地应该比西部一个小县城郊的地要贵吧！至于你说地价贵的费用高，那首先是因为地价贵利润留成高，才会费用高，而不是费用高了地价才贵的。至于机器，一般人总会认为机器的价值高于废铁的价值的，不知杨虎先生怎样将机器的价值等于废铁的价值了。

3，我不知你是根据哪一段来理解的。我已不太记得了（因为发帖较久了见谅），但我认为你应该是误解了。在我的理论中，并没有什么剩余劳动和剩余价值，也没有必要劳动，只有劳动。当然，在指出马克思的错误时也可能用过这些概念，但应该是你误解了

4，这个问题其实我在前面的帖子里已经辩论过了，机器确实要人控制。但工人在工作时也要人“控制”，不过这个“控制”不叫“控制”，而叫“领导”

5，杨虎先生，对于资本主义地租的问题，我确实是可能看得不够仔细，有些想当然了。我今天又看了一遍有关内容后便来修改了这个贴子。应该说对地租马克思是在他的理论框架内进行解释的，但我认为任然还有一个问题，那就是在马克思政治经济学中地租的量是如何决定的？象价值，生产价格，平均利润和个别利润在马克思的给定理想条件下都是可以计算的，但地租的量如何确定呢呢？

[此贴子已经被作者于2005-6-15 22:39:41编辑过]

至于144楼的朋友

我也无话可说，你说的那个我已看过了，并将在我的书中对你所谓的马克思的利润率下降和利润量上升的规律展开批判。