不过劳动价值理论倒是没强调解释了某些现象，而是用铁的逻辑这样语言来吹嘘自己理论。

其实科学理论的基本理念是归纳和假设得来的，不是逻辑推理的。价值理论应该建立在对价格现象的观察基础上，而不是抽象地构建一个必然性，根本没有那个逻辑必然性。
马克思用辩证法一顿云山雾罩，让人觉得价格必然由价值（劳动时间）决定。这种态度和黑格尔差不多，黑格尔更离谱，觉得用辩证法可以推理出全部物理知识，不需要观察。甚至挑战牛顿，被当成笑话。

马克思企图用逻辑推理出价格必然由价值决定，那是不成立的。
我们只能观察到价格受劳动时间影响，然后假设价格由劳动时间决定，在观察的基础上建构劳动价值论。

至于什么抽象劳动，什么劳动二重性，什么价值的本质之类的，都是给没有科学头脑并且喜欢玄学的人看的。

我只看过霍金的<时间简史>,
里面有关于这种思想的源头______拉普拉斯的决定论.
决定论流行于19世纪,
包括关于什么是科学的理解,现在的人和19世纪的人理解也是不一样的.
站在现代人的角度去看黑格尔会觉得很可笑,会觉得马克思铁的逻辑是一种吹嘘,
站在历史的角度去看就好理解了.
可笑的不是马克思黑格尔,而是至今仍活在19世纪的人.

大设计比时间简史记更有意思，值得看看。

那个小明理论的故事还可以改编得哲学味更浓一些:

比如说小明是一只蟋蟀(蟋蟀的听觉器官的确在腿上),有一天,他捉到一只青蛙......

或者小明捉到了一只蟋蟀,想知道他的听觉器官在哪里......


这不是一个很简单的笑话
小明得出结论的方式完全符合科学原则,
唯一的问题,是他想象力贫乏了些,没有尝试更多的方法去研究,
但人类科学知识的发展,不也是这样一路走来的么.
亚里士多德,牛顿,爱因斯坦......不过是各式各样的小明而已.

所以,无论有多少事实,都不足以证明一个科学理论是正确的,而只要有一个反例,即可以证伪.
这就是波普尔说的理论不能证实而只能证伪.

科学的方法并不是完美的方法,否则人类早就找到真理了,
但到目前为止,科学的方法是人类探索真理道路上最有效的一种方法.

我无意为马克思正名。但一个不容否认的事实是，自然科学和社会科学不是一样的。

楼主的错误在于，以为社会科学也应该采用自然科学的研究法才能够称为“科学”，否则便是“哲学”、“形而上学”、“玄学”或是“伪科学”。

自然科学研究的是无意识的物，社会科学研究的是有意识的人。它们有着根本的不同。你凭什么能够认为逻辑实证主义才是唯一的科学的研究法？

希望人们对此问题能够多考虑一下。

科学方法：观察、理论和进一步观察
据说17世纪著名科学家和数学家伊萨克•牛顿（Isaac Newton）有一天看到一个苹果从树上掉下来之后好奇心油然而生。这种观察刺激牛顿建立了重力理论。这个理论不仅适用于苹果掉在地上，而且也适用于宇宙中的任意两个物体。以后对牛顿理论的检验表明，该理论在许多情况下会发生作用（尽管正如爱因斯坦以后强调的，并不是在一切情况下都发生作用）。由于牛顿的理论成功地解释了他观察到的现象，所以现在全世界大学物理课中仍讲授这一理论。
理论与观察之间的这种相互作用也发生在经济学领域中。一个经济学家生活在价格迅速上升的国家中，会受到这种观察的刺激而提出一种通货膨胀理论。这种理论断言，当ZF发行了过多货币时，高通货膨胀就发生了（正如你还记得的，这是第一章中的经济学十大原理之一）。为了检验这种理论，这个经济学家可以收集并分析许多不同国家价格和货币的资料。如果货币量增长完全与价格上升的速度无关，那么，经济学家就会开始怀疑自己的通货膨胀理论的正确性。如果在国际资料中货币增长与通货膨胀密切相关系（事实的确如此），那么，经济学家就会更加相信自己的理论。
虽然经济学家像其他科学家一样运用理论和观察，但他们面临使他们的工作更具挑战性的障碍：在经济学中试验通常是困难的。研究重力理论的物理学家可以在他们的实验室里扔下许多物体以得到检验他们理论的数据。与此相比，并不允许研究通货膨胀的经济学家仅仅为了得到有用的数据而控制一国的货币供给。经济学家和天文学家与进化论生物学家一样，通常不得不使用世界上碰巧向他们提供的任何资料。
为了寻找实验室试验的替代品，经济学家十分关注历史所提供的自然实验。例如，当中东战争中断了原油运输时，全世界石油价格飞涨。对石油和石油产品的消费者来说，这个事件压低了他们的生活水平。对经济决策者来说，它提出了选择最优反应的难题。但对经济科学家来说．它提供了研究关键自然资源对世界经济影响的机会，而且，在战争引起的石油价格上升结束后，这种机会还会持续很长时间。因此，在本书中我们要考虑许多历史事件。这些事件具有研究价值，既是因为它们使我们能了解过去的经济，更重要的又是因为它们使我们可以说明并评价现在的经济理论。
-------曼昆《经济学原理》
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    在我演讲的最后部分，我要把话题转到诺贝尔经济学奖的另一层面。在座可能有人知道，诺贝尔经济学奖的设立曾经遭受批评，而主要的论点是：经济学并不是一门科学。其中批评最力的当属米达尔（Gunriar Myrdal），这位瑞典的经济学家曾和海耶克共同获得诺贝尔奖，但之后却有了不同的想法，并撰写一系列的文章谴责此一奖项，也对自己曾经受奖表示遗憾。他表示，经济学并不是一门和物理学、化学或医学有着相同意义的科学。

    经济学也是科学

    我相信米达尔是错了。我们应该把经济学家所做的科学工作和他们所做的其他工作加以区分。经济学家既是社会的一员，也是科学家。我们并没有把百分之百的生命投注在纯科学工作上，但物理学家或化学家当然也是一样。基本上，我相信经济学所具有的科学成分，和物理学、化学或其他自然科学成分，在性质上并没有什么不同。不错，物理学家可以在受到控制的实验室下操作，而经济学家则不能，这点是那些持不同看法的人所经常强调的。但是光凭这一点，实在不足以否认经济学的科学性。大气科学是一门大家公认的科学，但几乎不可能进行控制的实验，在许多其他的科学领域也都有类似的限制。经济学家固然不太可能执行控制的实验——虽然有些是可能的，也已经在作了——但是未控制的实验，经常会产生近似控制实验的资料。举一个简单的例子，如果要比较不同的经济制度，有那一个控制实验会优于东德与西德的经验呢？这两个国家以前是同一个国家，人民背景相同、文化相同、遗传基因相同，但却因为意外的战争而分裂为两部分。在柏林围墙的一边，是相对自由的经济体制，而另一边则是集体主义的社会。

    所谓的控制实验，也并非可以百分之百控制。两种不同的状况之间，可能存在着无数的差异，想要将之完全掌握是不可能的。因此，我不相信在所谓的控制实验与未控制实验之间，原理上存有任何差异；同样地，不论是在物理学或经济学的领域，进行科学工作的可能性，也应该是不分轩轾的。我们有必要清楚区分一个人在科学研究领域所做的事和他身为一个公民所做的事。这样的观念，在物理领域的重要性，并不亚于经济学。就以星球大战计划（Star Wars）这个热门的争辩议题而言，有些物理学家声明反对星战计划，但却有另一批物理学家支持这项计划。很明显的，这些不同的声明所反映的，不仅仅是已获大家认同的科学知识，绝大部分反而是这些物理学家个人价值观以及对政治事件的判断等等。要评价他们在科学上的能力或贡献，凭借的不该是这些声明，而应该是他们在科学上的工作。我相信，这种作法也适用于经济学家。
————弗里德曼

有趣的例子，有两个启发：
1，科学结论是来着观察，而不是凭借抽象的推理。
2，科学结论都有个真伪性。不存在模棱两可，如果错了，就立刻可以知道。
3，哲学家探讨这类问题就有趣多了，举两个例子：笛卡尔认为人类的灵魂藏在大脑的松果体里，马克思认为原始社会存在原始共产主义。他们的特点都是不靠观察，用脑子构思。

你可能误以为我把社会科学与自然科学等价对待了，社会科学当然不能像自然科学那样去做实验。

别的社会科学不论，单就主流的经济学而言，探讨的内容并不存在超验的抽象概念或主题。即使运用推理建立模型，这些模型所运用的概念也是建立在经验事实基础上。比如，价格，边际，产值，利率，就业率等等。找不到一个抽象概念。

唯一看起来有点扯的概念是效用。但是其实效用就是心理的满足感，我们都能体验到满足感的大小，虽然把它量化是有点抽象，但是并不是像价值那样的抽象概念。

马克思的主要经济思想，也是建立在经验事实基础上的， 但是他使用了大量抽象议论。这些议论应该是被剔除出经济学范畴的。
以价值理论为例，其核心无非是表述这样的命题：价格围绕社会必要劳动时间波动。
除此之外的关于价值的抽象讨论，都与科学理念相悖。

另外，我这个帖子其实也是给马克思正名的，我以前认为马克思的价值理论是错的。可是现在认为，剥除那些抽象的讨论（那些讨论造成了逻辑上的循环论证），还原成实证角度，马克思的价值理论并不是错误，而是被放弃。

经济学家虽然不能在实验室做实验，但是所使用的概念与物理学一样都来着现实世界，都是可观察的经验事实的概念。

像价格，生产率，边际，利率，国民产值等等概念，没有一个属于超验的抽象概念。
唯一看起来有点扯淡的抽象概念是效用。可是效用其实就是心理的满足感，我们都能直观体验满足感的大小，虽然能否具体量化值得商榷，但是并不抽象。

所以，就研究对象和方法而言，经济学与自然科学是一样的，不同于哲学和玄学用思辨的方法研究抽象概念。

效用理论同效用价值论，可是两码事哟
效用理论，不过是围绕需要的满足讨论问题。
而效用价值论，则是说，商品价值就是商品效用，交换价值或价格，单由效用决定。


决定价格或交换比例的因素有很多很多，劳动在其中，效用也在其中。价值，若定义为单由某种事物，或劳动、或效用，决定的，那么，这个定义就是无意义的。楼主也谈到过“价格围绕价值波动”说法的无厘头。
价值，若不以交换为其背景，就不是经济学所说的价值。而交换，在无货币经济中，至少要有两个人，互为买卖方，也就是在此产品为买方的，在另一产品为卖方，在有货币经济中，也至少要有两个人，一个买，一个卖。这两个人，共同就交换比例（或价格）进行商讨，根据各自的要求进行讨价还价，谈成了，比例（或价格）就确定了。这个时候，价值在此两人间就出来了。价值，不过是成交者之间对“一商品能够支配的劳动”的共识。
任何认为由某种事物单方面决定“价值”，进而决定价格的“价值论”，都是无意义的，且并不符合事情（交换）的本来面目（分工、交换产生的溢出，俗话说，双赢）。

既有的任何效用论，肯定是落后的无效的。对价格，对社会经济，大家都还没有入门呢。

争论的要点在于，是从交换来观察价值，还是定义与交换无关的“价值”来决定交换中的价格。劳动价值论、效用价值论均属于后者。

你呢，连路都认不得，还谈什么入门？

效用理论也是说价值是效用。只是表述时候不用价值这个词罢了，它用价格代替了价值。只是科学语言的清理，因为以前描述这类科学问题，使用太多的形而上学语言。

最后1美元的效用相等。这不就是说价格就是边际效用吗？

效用价格论，也只是问题的一端，不放在供求中考察，毫无意义。

我觉得效用价格论和效用价值论应该是一个东西，只是后者用科学语言陈述，剔除了那些形而上学语言。使之好像看起来两个东西。

意愿价格还分消费者意愿和生产者意愿呢。
你只说最后一块钱在各种商品上的效用相等，那你怎么不说最后一块钱在各种要素上的产量相等呢？
是不是边际产量决定价格呢？是不是还要建立一个边际产量价格论？

那就是从不同方向去考察价格呗。价值理论从生产方（供给）考察价格，效用理论从消费者（需求方）考察价格。

考察的是意愿价格，或者准确说，是价格意愿。
问题是，边际效用价格论，是边际效用唯一决定价格的意思。从概念上就是偏离的。

边际效用理论是一个理想化的模型，在这个模型下，其他一切影响价格的因素，都可以最后归结到由效用影响价格。当然这看起来有点蹩脚，好像与事实不符，但是在模型的框架下，它没有逻辑漏洞。

我举个类比的例子，颜色仅仅是不同波长的电磁波。但是你可能会决定不合理，因为你决定影响颜色的因素很多，空气湿度，不同光线的干扰等等。但是所有这些影响颜色的因素最后都可以归结为电磁波波长。

当然，效用理论不能和自然科学理论比较，但是在模型框架下，边际效用唯一决定价格，这是没什么逻辑上漏洞的。比如产量影响价格，可是在边际效用理论下，产量通过影响效用影响了价格，所以最后仍然归结为效用影响。

哥超凡脱俗，你望尘莫及。跟你谈入门？你无从谈起。

说那么多，你就没明白，所谓边际效用决定的价格，不是交易双方共同接受的东西，而是消费者单方面的意愿。
意愿，意味着尚没有实现的意思。实现，则指交易双方认可。
你把消费者效用最大化的价格意愿，当做成交价格看，不是混淆不清么？
在（有竞争的）供求图里，从纵轴上的需求曲线交点到供给曲线交点，就是竞争条件下的价值域，在其中，任何价格都可能成为某一小段时间里的成交价格。虽然均衡价格有强大的吸引力将成交价格吸引到均衡点，但，现实中的成交价格，未必一定是均衡价格，而是一个在其他偶然因素作用下的稳定价格，只要你观察到就可以了，这时，似乎讨价还价不存在了，双方都不得不依照此价格成交，但它不一定就是理论上的均衡价格。更长远看，供求受各种因素影响，均衡价格将发生变动，则实际的成交价格也将同向变动。所以，均衡变动，只是给予我们方向性的预测，而不是精确的计算。马歇尔的贡献就在这里。如果他仅仅考虑效用决定价格，那他就不能在经济学上有任何建树。
另：市场需求曲线右下倾斜，同边际效用递减律，其实是两件事。市场需求曲线，包含N个人。所以它向下倾斜，主要原因是支付能力差距的原因，而不是边际效用递减。一碗米饭，对富人和对穷人来说，效用孰高孰低？恐怕谁也说不清楚，因为，效用在人际间是不可比的。

你这人不识逗，无趣得很。