这句话突显了你对主流经济学理论还不理解。“福利经济学定理”不过是一个名谓，是主流经济学理论中的命题，就是“直接用主流经济学的原理进行研究”的理论结果。（请不要望文生意，任意引申，虽然我们谁都可能犯类似的错误）

是的，斯密在说这个话得时候是基于直觉，但是作为理论我们更需要知道为什么。听说论证奴隶制度下的效率最高得了诺贝尔奖，这已说明斯密的直觉不可靠。

其实这问题我有解答，其原因在于人性的构造本身。人性是“自私+利他”的，自私更凸现，更有直接作用，所以人的行为与这种本性相符时其效率总是更高。人在某些情况下他的利他本性会被激化，更凸现，从而集体主义的高效率会展现出来。这个效率是集体的效率，肯定比自私下的集体效率更高。其它生物的比较都说明这一点，如有种几乎没有私自的蚂蚁，他们与其它蚂蚁相遇时总是其他蚂蚁群体被歼灭。但是这种极端的利他本性不是人类的常态，所以不能作为人类的长期选择。这就是说斯密的直觉是经得取检测的。

我对主流经济学的确不太了解，但是我认为科学的分类——基础学、应用学、技术学对经济学也是实用的。如果主流经济学（效用论、均衡论等）不是基础经济学，与福利经济学、制度经济学、发展经济学等的级别等价，那么我无话可说。

我很奇怪，你如何想到，或者如何从前面的讨论中想到“如果主流经济学（效用论、均衡论等）不是基础经济学，与福利经济学、制度经济学、发展经济学等的级别等价”（这种虚拟语气）？这完全是伪的虚拟语气（也许你因此就“有话可说”了）。

请问哪个获得诺贝尔经济学奖的经济学家论证得出奴隶制度下的效率最高？这个是要有事实证据的，可不是可以随便杜撰的。

就是那句话，主流经济学并没有论证在自私人下，间接为他人谋福利给群体带来的好处比直接为他人谋福利给群体带来的好处更大，那么主流经济学说自由的经济模式更好在理论上是不充备的，所以我们有些人笑话论证奴隶制度下、社会主义制度下的效率更高是不应该的。

是听说。

那么你说说一个护士是如何为病人服务的呢？难道医生不会比病人更可能了解病人的病吗？

人可以通过心灵发现别人的需要，因而为别人服务的更好。

难道只有自己给自己按摩才会按摩的好，而一旦是按摩师了，就无法很好的服务了？

你这是不可知论，实际上人用心灵是可以很好的认识别人的需要的。

你不可以说只有个人自己才知道个人自己的利益，否则政府如何关心贫困问题呢？否则领导者如何考虑到公司内部的职员的利益呢？

比如说一个将军，他要考虑他的部队，考虑部队的弹药及粮食供应等等，而这不是在考虑许多的人，许多的战士吗？如果一个将军不具备这样的能力，那么他就不会是一个好将军了。

而关于利他的问题也是与利己无法分开的，将军考虑部队是利他的，但也是利己的，因为是他自己的部队。你们总喜欢把利他与利己分开来，对立起来，这是不对的。

护士为病人服务现在多按操作规程，可是操作规程从何而来？不是历次经验的总结么？而所谓经验不是基于病人的感受之上的么？

医生根据的是医学的理论与实践的经验，而这些也是基于无数次病人的感觉反应的。

至于按摩师如果不懂穴位，也不问你的的感觉，也不基于对人体多次的实验，能算是按摩师么？

用心灵认识别人的需要，也是“以己推人”，推出的也是人共性需要吧？

我没有看过国富论,我想斯密是从“积极性”和“持久性”这两方面进行推断的。对大部分人来说，做利已之事的积极性要大大高于做利人之事，即使有时可能做利人之事积极也很高，但一般不长久，不是有句话叫“偶尔做好事不难，难在一辈子做好事”。

个人做一件事一般有以下几种情况：

1、利已利人

2、利已损人

3、利已不损人也不利人

4、损已利人

5、损已损人

如果法律对利已损人的行为予以制裁，使其变为损已损人，则就可有效制止利已损人的行为发生，整个社会就可保持有序、稳定、和谐。

这些总结恰恰说明人是可以认识别人的需要，并才采取适当的方式满足别人的需要的。如果什么都要自己来满足，那么只好去过自给自足的日子了。

其实人干事情可以是同时利己利人的，而不是只利己或只利人的。也就是说人的活动是为我们的，这里面包含着自己，也包含着别人。

光利人也许不会有积极性和持久性，而为我们就未必没有积极性和持久性了。

认识别人的需要不是替代别人认识自己的需要，认识别人的需要需要别人的认可。所以，认识别人的需要也是别人以自己的感受为基础和前提的。医生看病也要“问诊”也要效果的反馈。

所以经过实践和探索，那些高手可以比客户更好的知道客户的需要。

比如说人才分析，那些高手甚至比当事人还要了解当事人是一个什么类型的人。人们为什么说旁观者清，就是说你自己不一定能够很好的认识你自己。

[此贴子已经被作者于2006-7-31 15:56:06编辑过]

楼主似乎还没明白我的意思，我并没有说一个人在主观上不可以同时有“做利已利人之事”的心，但往往是：在主观上目的是利已，但客观上也利人，这与主观上是利人或利人利已是不同。期密的意思可能是：主观上利已，而客观上利人对社会福利的贡献，要比主观上抱着利人或楼主所认为的利人利已去做事的贡献大，因为主观上利已的人他们的积极性很高，也可长久，想想“守财奴”葛朗台临死前的一抓就知道自私是多少有力量啊？楼主你认为一个人做事时同时有着明确的“利人利已”之心的人多吗？当利已和利人不能兼顾时他们会怎么办呢？即使在利已和利人能够兼顾时，但为“我们”和为“我”的实际效果在多大程度上不同呢？

[此贴子已经被作者于2006-7-31 21:34:11编辑过]

对“利己＋利他”的浅显探讨

人的本性有很多，在经济学角度要考证的本性有三种：一是延续生命，二是利他，三是利己。延续生命的本性是所有生物最深层最基本的本性，它决定生物趋生避死，决定生物总要追求更好的生存生活环境，追求更高的生存生活水准。基因的自私、分裂和生殖、工资刚性、追求效率等都由这一本性决定的。利他和利己是在这之上的本性。如果说延续生命决定了社会模式的存在，则利他和利己则决定了我们的社会模式如此这般。本文不打算讨论利他和利己谁先谁后(或谁衍生谁)的问题，因为本人没有这个能力。本文只尽力说明“利己＋利他”假设是可信的。

人类为什么要且能够群居呢？我们往往简单地延用进化论中倒果说因的方法，说这是为了获得更大利（即利己），这是不恰当的，因为本性的出现较理性的出现早得多，那时的人连猴子都不是，而是猴子的祖先。为什么一些动物面临绝种也不选择群居以增加延续机率呢？我想这关键在于有无较强的利他性。人类因为有强的利他性，所以能走到一起而群居，从而合作。我们的这种利他本性也是很好验证的。一个人或一群人尽情赶路，实然听见远去有人哀叫，其第一反应一定是想前去营救。此时第一反应绝不是有快乐了前去营救。相反若是听见一只动物在哀叫，则第一反应很难是去营救，尽管营救一只动物同样能获得快乐。在本能上，人和人之间是充满互爱的。也正因为人有群居的本性，所以自古以来开除群籍都是一种较严厉的惩罚手段。当然这里绝不否认利己，利己是延续生命的保证。

为什么我们总是很难感觉到利他，而又总是感觉到利己呢？这是由于利他的力度太小而利己的力度又太大的原故。毫无疑问，利他性总是使人相互靠近，相互友善，利己性则使人相互排斥，相互交恶。这样，若利他的力度非常小而利己的力度又非常大，则人们没法走到一起相互合作，而是各奔东西单干去了（彻底分工了）。那么我们为什么结成了群体从而合作呢？这在于利他力与利己力的力程不同，时间延续不同。利他力的力程和时间延续都特别长，在非常大的范围内有效，而利己力的力程和时间延续都特别短，在非常小的范围内有效。这样，尽管两个人之间的利他力很弱，但是由于利他力的力程长，一个人能n个人产生利他，从利他力的总量很大。相反，尽管两个人之间的利已力很强，但是由于利己力的力程短，一个人只能与少数几个较近的人产生利己，从而利己力的总量却很小。

利他力有点像引力，是以量取胜的，从而将很多人约束在一起构成群体。而利己力则有点像电磁力，是以强度取胜的，从而当人们走得太近便相互排斥，相互争斗。自然由于利己力的强度特大，我们很容易感觉到它的存在，而利他力由于强度太小，我们很难感觉到它的存在。我想这就是经典理论坚信利私人假设的一个重要原因。

可见，从群体层面看，经济行为更受利他支配，我们的道德、法律、教育等总是倾向平均的原因大概也在于此。平均分配各种利益是群体赖以存在的基础。相反，作为个体，一个人，一个企业，一个国家，一个地球，其行为总是更受利己支配，它总是要追自身利益最大化。这样，当一个人、一个企业为追逐最大利益去市场时便又与对手构成了群体，于是带回的是平均利益。这样，尽管人与人、企业与企业有这样和那样的差异，但是在总体上大家仍是共同富裕。

你的意思是说，人为我们的积极性不如为我的积极性持久了？我看不是的，人为我们的积极性也可以是持久的。但这要有一定的条件，在财产分开的情况下，人往往为我的积极性比较高，而一旦财产不再分开，那么人们为我们的积极性就会是持久的了。因为已经不分了。而一旦分，那么人当然容易积极性不高了。

还有一个人主观上为大家，是不是也会在客观上对这个人有利呢？

关于为我们的人多，还是为我的人多的问题，我认为在财产分开的社会中，是为我的人多，而在财产不再分开的社会中人们则都是为我们的人。

所以一切都是有原因的。

人也会追求我们的利益最大化，而不是仅仅追求个人的利益的最大化。当然这需要财产的不再分开。

可以说贪污的人是追求利益的最大化，但这只是追求他个人的利益的最大化，这是不不好的，也是财产分开的结果。而一旦财产不再分开，那么贪污的人就不会再有了。

建议楼主读一本书, Polity and economy

with futher tougth on the principles pf adam smith

中文版式 国体与经济

不要将人性层面的东西简单的用财产、利益来说明，这二者的逻辑层次不一样。

[此贴子已经被作者于2006-8-1 14:18:48编辑过]

好象楼主没像经典那样说人性只是自私或只是利他，如果人性是“自私+利他”不就有你说的现象吗？

斯密认为应该结合＂自利＂与对同胞的"仁爱"，做为市场经济的基础,并且他认为商业文化的提升会提高人的素质，遏制人的贪婪和私欲，因此资本主义是符合自然秩序的.他在＜道德情操论＞中批评了孟德维尔的蜜蜂，如果市场本身克制人们的贪婪和私欲，那么政府应该出面，通过教育来提高人们的道德素养，以及通过法律来规范交易行为，毕竟斯密当时并不是经济学家，他是道德哲学教授．而马克思则相反，认为商业体制令人唯利是图，资本家残酷无情地剥削工人，因此资本主义制度是要被扬弃的．

[此贴子已经被作者于2006-8-1 16:04:13编辑过]

关于财产分开不分开的问题,只要想想：当子女成家立业后为什么一般要分家呢，不分家行吗？如果都不分家，一个家庭会变得多大呢。各位朋友你见到过的没分家的家庭最多有多少人数呢？你也想超过他们吗？只可惜由于计划生育政策，现在没那个机会了，不然的话倒可以试试。也许只有自己偿试过了才知道其间的难处，才会真正理解分家的重要，也可进一步了解私有制的必要性。

我也不认为人性都是自私的，应该是“利已”和“利他”的统一体，我想这或许也是自然选择的结果，因为这在动物身上也有，不是人类特有，狼群集体捕杀大型动物，捕杀后共同分享胜利品就是一例。有了类似“合作精神”这样生理基础的狼一起合作，他们就可捕到大型的动物了，他们就可在食物竞争中取得优势，就生存下来了，并有遗传性，而其他没有这种生理基础的狼就淘汰了。我们不是同样也发现动物也会为同伴甚至同类的死亡而伤心不已吗，动物也是有同情心的，同情心应该也是利他的一种吧？人类或许也是通过具有类似这种生理基础的原古低级祖先不断积累进化而来的。我倒不认为人的利他精神单纯是后天的培养形成的，而是有生理基础的，或许后天的环境能够影响人的行为这一特性也是进化的结果呢？

一个人是既有“利已性”也有“利他性”的，只是在不同的个体身上表现程度不同而已，上面讲过这可能既与遗传有关也与后天环境有关。如果一种制度，在一定的生产条件下能够适应、发挥人的这两种本性，则这个制度就有生命力。将人的这两性极端化都是不可取的。我想解放初的“人民公社化”是只看到了人的“利他性”的一面，而忽略甚至无视人的利已性的一面，走了极端，这注定要失败的。在一个只讲私利，不讲人道的劣根文化的国家，也走向了另一个极端。

我想美国等发达国家的社会制度可以将人性这两点有效的结合起来。在经济上，实行私有制，充分发挥人的利已积极性，而客观上也实现了利他。国家通过公正的立法和司法，加强市场监管，促进了公平竞争，实现了优胜劣汰，提高资源的利用率，实现资源最优配置，在一次分配上讲求了效率。在二次分配上，国家通过强制力在一次分配中取得了税收，集中了大量的财富，将这些财富合理的转移支付给贫者弱者，实现了兼顾公平。通过正确的文化舆论导向，培养国民的人道精神，互助精神，不仇富不嫌贫，为构建一个和谐的国家有着正确的核心文化思想。而这所有的一切都必须有公正有力的法律做保障，建立一个真正的法治国家。亲爱的朋友，要建立什么样上层建筑才能实现这些呢？

[此贴子已经被作者于2006-8-2 7:14:49编辑过]

问问楼主，现在还有“天下一家人,财产不分开”的想法吗?

有家庭存在才会有分家的情况，而一旦家庭不再存在，天下一家了，那么还以什么必要分家呢？

为什么非要是客观上利他，而不是主观上也利他呢？

既然你也承认主观上利己是好的，那么为什么不会主观上利他也是好的呢？

楼主真是天真得可爱，你可以问问投资者，看看他们中有几个投资者在投资时存在着主观上利他的目的。当然主观上利他也是好的啊，不仅仅是好的，应该是崇高的啊，只可惜这样的人太少了！