yjg30 发表于 2011-1-11 16:30
楼主的说法绝对正确！
但是楼主没有弄明白的是，预付资本和利润是一同回来的。而版主的回答则是绝对错误的。但是错误的基础和版主说的一样，按马克思的意思，利润只来自于产业资本，而版主则是以为商业也会创造价值，从而创造剩余价值，从而创造利润。
马克思的观点不是为了分数，而就是事实。所以，关于资本的循环还是要弄清楚再说。不然，货币经营资本、商业经营资本都会创造价值了，然而这两种形式只不过是产业资本在循环过程中，暂时的静止形式。要知道，产业资本家如果不经过商业，而是自己出卖自己的商品，那么，这个生产价格就和通过商人来实现的价格一样。
所以，版主这么一歪曲，就不能理解产业资本的循环，同时也不能理解商品的交换了。
赤色飞蛾指出了周转问题，实际上这个例子，要用年周转来表示才对。

赫赫铭儿0 发表于 2011-1-11 11:09
教科书里的这个分析完全不正确！
首先，产业资本家的产品总额是1080，利润180。——这一部分利润全部归产业资本家所有，而与商业资本家无关。
其次，商业资本家全额购买后，不会以1080出售，而是通过同样增值的商业劳动加价20%，以1296出售。

教科书的分析是以马克思商业劳动不创造价值只瓜分价值的观点为基础的，所以会出现上述的矛盾。
现在的分析则是以商业劳动同样创造价值的观点为基础的，所以不会出现上述的矛盾。

yjg30 发表于 2011-1-11 16:30
楼主的说法绝对正确！
但是楼主没有弄明白的是，预付资本和利润是一同回来的。而版主的回答则是绝对错误的。但是错误的基础和版主说的一样，按马克思的意思，利润只来自于产业资本，而版主则是以为商业也会创造价值，从而创造剩余价值，从而创造利润。
马克思的观点不是为了分数，而就是事实。所以，关于资本的循环还是要弄清楚再说。不然，货币经营资本、商业经营资本都会创造价值了，然而这两种形式只不过是产业资本在循环过程中，暂时的静止形式。要知道，产业资本家如果不经过商业，而是自己出卖自己的商品，那么，这个生产价格就和通过商人来实现的价格一样。
所以，版主这么一歪曲，就不能理解产业资本的循环，同时也不能理解商品的交换了。
赤色飞蛾指出了周转问题，实际上这个例子，要用年周转来表示才对。

czho_econ. 发表于 2011-1-11 01:01
书上的一个例子，假定一年内社会预付全部产业总资本为:720c+180v=900, 剩余价值率=100%, 那么m=180。再假设一年中的不变资本全部转移到新商品中去，那么一年内生产出来的商品价值就是720c+180v+180m=1080, 平均利润率=180/900=20%。假设商业资本家为了销售这些商品，需预付100的资本，社会总资本就等于900+100=1000, 于是平均利润率就变为180/1000=18%。
产业利润=900*18%=162, 商业利润=100*18%=18。
商业资本家购买商品价格=900+162=1062, 商业资本家销售价格=1062+18=1080。
这样商业资本家和产业资本家就通过价格差额瓜分了工人的剩余价值。

我的问题是：按照书上的例子，如果商品的销售价格只是1080, 那么虽然商业资本家得到18的平均利润，但是100的预付资本并没有收回，不是会有问题么？请大家指教，谢谢。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-12 12:20
10# czho_econ.

预付资本不能指望一次周转就能回本。

czho_econ. 发表于 2011-1-11 22:40

yjg30 发表于 2011-1-11 16:30
楼主的说法绝对正确！
但是楼主没有弄明白的是，预付资本和利润是一同回来的。而版主的回答则是绝对错误的。但是错误的基础和版主说的一样，按马克思的意思，利润只来自于产业资本，而版主则是以为商业也会创造价值，从而创造剩余价值，从而创造利润。
马克思的观点不是为了分数，而就是事实。所以，关于资本的循环还是要弄清楚再说。不然，货币经营资本、商业经营资本都会创造价值了，然而这两种形式只不过是产业资本在循环过程中，暂时的静止形式。要知道，产业资本家如果不经过商业，而是自己出卖自己的商品，那么，这个生产价格就和通过商人来实现的价格一样。
所以，版主这么一歪曲，就不能理解产业资本的循环，同时也不能理解商品的交换了。
赤色飞蛾指出了周转问题，实际上这个例子，要用年周转来表示才对。

呃。。你这么一说，又觉得你说的很有道理，也更符合马克思的理论，我也是一直这么理解的，那2楼的回复应该是有问题的
可是我不大明白你说用年周转要如何解决这个问题。

王书记 发表于 2011-1-12 22:43
100的商业预付资本是以商业设备的形式存在的并不凝结在商品中，所以本身并没有加在商品的售价中。
因为商业资本家预付的100预付资本是一些比如店铺之类的东西本身这100的预付资本并没有凝结在商品中。

而产业资本家的预付资本是全部转移到商品中去的。所以这100基本是没有变的也基本没有损失掉而是作为一种商业工具始终存在的。比如店铺

吴本龙 发表于 2011-1-12 22:52

王书记 发表于 2011-1-12 22:43
100的商业预付资本是以商业设备的形式存在的并不凝结在商品中，所以本身并没有加在商品的售价中。
因为商业资本家预付的100预付资本是一些比如店铺之类的东西本身这100的预付资本并没有凝结在商品中。

而产业资本家的预付资本是全部转移到商品中去的。所以这100基本是没有变的也基本没有损失掉而是作为一种商业工具始终存在的。比如店铺

  你怎么能说预付资本没有加在商品的售价中呢？预付资本就是因为加在商品的售价中才能收回来。不然买卖人的本钱是怎么收回来的呢？

王书记 发表于 2011-1-12 22:58

吴本龙 发表于 2011-1-12 22:52
你怎么能说预付资本没有加在商品的售价中呢？预付资本就是因为加在商品的售价中才能收回来。不然买卖人的本钱是怎么收回来的呢？

本钱其实就是18的利润不断积累后回来的，不过他预付的100始终没有消耗掉而是以店铺等商业工具的形式继续存在而不需要继续投资了。

等他不做了卖掉店铺100就又回来了。所以说并不凝结在商品中。我是这么个意思可能表达上有所欠缺

吴本龙 发表于 2011-1-12 23:01

等他不做了卖掉店铺100就又回来了。所以说并不凝结在商品中。我是这么个意思可能表达上有所欠缺   楼主所说的18是商业资本家的利润，利润与投入的本钱能混为一谈吗？

王书记 发表于 2011-1-12 23:09

吴本龙 发表于 2011-1-12 23:01

等他不做了卖掉店铺100就又回来了。所以说并不凝结在商品中。我是这么个意思可能表达上有所欠缺   楼主所说的18是商业资本家的利润，利润与投入的本钱能混为一谈吗？

我的意思是说商业资本家预付的100并不包含在商品的售价中，因为这100是用来购买销售平台的，本身销售平台基本上是没有消耗的。

这18的利润其实还是来源于180V中增值的那一部分还是又产业生产中的活劳动创造的。

楼主的疑问就是商业资本家销售商品的时候为什么没有把100的预付资本算进去这样岂不是亏本了82？因为100的预付资本并没有找回来啊。

而我告诉他 这100并没有凝结在商品的价值中也没有被消耗掉而是始终以店铺等销售平台的形式掌握在商业资本家手里。这里的100商业预付资本只不过是用来参与产业剩余价值的分配的工具而已。所以没有收回来不收回来的问题。

而产业资本家不同他们购买的生产资料本身就是商品的一部分是商品价值总量的一部分，而商业资本家的预付资本不过是销售商品用的平台本身并不凝结在商品中。也不通过商品的销售收回，而是一直掌握在商业资本家手中（产业资本家的预付资本全部在商品中了比如原料及其折旧等）

吴本龙 发表于 2011-1-13 08:40
  王书记，你还没学会引用功能啊？你引用的话是我说的吗？
        预付变动资本全部转化为商品变动成本，体现在销售价格中，一次性收回。预付固定资本按照使用年限，划分若干部分。只有一小部分才能转化为商品固定成本，体现在销售价格中，一次性收回。全部预付固定资本，在使用年限结束时，才能全部收回。总之，预付资本必须体现在商品价格中，才能收回。这是技术性问题。请你不要说外行话。

王书记 发表于 2011-1-13 12:38
商业预付资本并没有转移给消费者而是始终掌握在商业资本家手里，它和产业资本不同，产业资本全部以实物的商品形式转移给了消费者，当然两类资本家都要收回成本，而商业资本家只要用利润补偿相关费用剩下的就是纯利润。

因为商业预付资本价值并没有凝结在商品中，只有产业资本全部转移到新商品中。

商业资本家的预付资本利用每次获得的利润来“收回”本钱和产业资本家的收回是完全不同的。只不过你把这个和产业机器的折旧方式混起来了，产业机器折旧是机器自身劳动的逐步转移。而商业预付资本并不转移所以马克思才说商品总价值来源于产业资本。

楼主的问题就是认为商业资本家亏本了82，我们所要解决的问题就商业资本家没有亏本。

吴本龙 发表于 2011-1-13 17:58

王书记 发表于 2011-1-13 12:38
商业预付资本并没有转移给消费者而是始终掌握在商业资本家手里，它和产业资本不同，产业资本全部以实物的商品形式转移给了消费者，当然两类资本家都要收回成本，而商业资本家只要用利润补偿相关费用剩下的就是纯利润。

因为商业预付资本价值并没有凝结在商品中，只有产业资本全部转移到新商品中。

商业资本家的预付资本利用每次获得的利润来“收回”本钱和产业资本家的收回是完全不同的。只不过你把这个和产业机器的折旧方式混起来了，产业机器折旧是机器自身劳动的逐步转移。而商业预付资本并不转移所以马克思才说商品总价值来源于产业资本。

楼主的问题就是认为商业资本家亏本了82，我们所要解决的问题就商业资本家没有亏本。

   你这几乎都是外行话。楼主提到的例题根本就没有什么错误，不存在亏本82的问题。如果说例题有错误，那就是商业资本家预付的资本通常应该大于产业资本家的预付资本。不过，这不是原则问题。商业资本家预付100的流动资本购买产业资本家价值1062的产品是允许的，只不过需要多次购买与销售而已，每次购买价格为100，变成成本100，每次销售价格为101.695，利润为1.695。当购买与销售10.62次时，累计实现成本1062，累计实现销售收入1080，累计实现利润18（10.62×1.695 或者 1080－1062）。这样就不存在亏本82的问题了。例题存在的问题是，商业流动资本周转10.62次，而产业流动资本只能周转一次。这是不符合事实的。