jyc555 发表于 2011-1-13 16:34
两本中共早期革命家的回忆录，一位是张金保，另一位是包惠僧，通过他们的所见所闻，可看出当时工人的工资水平。张金保曾经担任过第六届中央委员、中央妇委书记。上世纪二十年代中期，她从鄂城乡下来汉口第一纱厂做工，一个月后，“领到半个月的工资——七块大洋，另外半个月的工资被厂里当作押金扣下了。我拿着钱心里高兴极了，因为这意味着我每个月可以挣十四块钱，可以勉强糊口养家。”
     第二年，张金保一人看管两台织布机，月薪30多块钱。“这样，我的生活好些了，开始有了点积蓄。”　
     如此同时，新成立的*，巡警月薪10至13元，巡长16至18元。有趣的是，这种连纺织女工都不如的工资水平，居然比北洋军阀时期的淞沪警察厅还要高1至2元钱。《银元时代生活史》一书也披露：上海卫生局的一名科长，月薪也不过30元。　　 　　 　　你相信吗？一个纺纱女工的工资，竟然高过巡长和科长！　
　

gds8720 发表于 2011-1-13 17:01
企业的掌权者用特权来控制工人，工人并不具有参与管理的条件。

yangyu0419 发表于 2011-1-13 21:07
1 公有制在实践中已经破产,
2 公有制在理论上至少是反人性的,因为它不尊重个人价值,不承认个人的自由选择权.

jyscb 发表于 2011-1-13 16:14
还有些国企一边发高工资，一边喊亏损要财政补贴，拿全体老百姓的钱补贴一小部分人，那一部分人的破饭碗都变成了金饭碗，这种积极性要吗？

ssawee 发表于 2011-1-13 22:42
所以资本主义国家有工会，不提高工资不工作，双方博弈

以前美国通用汽车不是有大部分股份在工会手里？所以经常不计成本的提高福利待遇养老待遇

自私的不只是资本家，是人，工人也会自私，也会贪婪

公有制国家如何体现工人的控制权？设计分配的仍然是少数人

jyscb 发表于 2011-1-13 17:02

jyc555 发表于 2011-1-13 16:34
两本中共早期革命家的回忆录，一位是张金保，另一位是包惠僧，通过他们的所见所闻，可看出当时工人的工资水平。张金保曾经担任过第六届中央委员、中央妇委书记。上世纪二十年代中期，她从鄂城乡下来汉口第一纱厂做工，一个月后，“领到半个月的工资——七块大洋，另外半个月的工资被厂里当作押金扣下了。我拿着钱心里高兴极了，因为这意味着我每个月可以挣十四块钱，可以勉强糊口养家。”
     第二年，张金保一人看管两台织布机，月薪30多块钱。“这样，我的生活好些了，开始有了点积蓄。”　
     如此同时，新成立的*，巡警月薪10至13元，巡长16至18元。有趣的是，这种连纺织女工都不如的工资水平，居然比北洋军阀时期的淞沪警察厅还要高1至2元钱。《银元时代生活史》一书也披露：上海卫生局的一名科长，月薪也不过30元。　　 　　 　　你相信吗？一个纺纱女工的工资，竟然高过巡长和科长！　
　

不知道你想表达什么？

ssawee 发表于 2011-1-13 22:46
10# 赤色飞蛾

工人不会利益最大化？不会去争取以最少的付出得到最多的工资？关键是这个价该如何定，在西方私有制中这个价靠的是劳资双方的博弈，

瑞典的资本家还上街游行过的也

法国人工作懒懒散散还要一天罢工要求福利

英法的工人罢起工来如同放假，还有专门的职业罢工组织者来帮助工会设计和组织罢工宣传和投票达到法定罢工票数才好罢工。

ssawee 发表于 2011-1-13 22:51
38# 赤色飞蛾

怎么个集体所有法？成千上万的工人想法那么多，

搞成如同美国选举？到最后权利照样在少数人手中，而且因为集体所有，他想怎么就怎么，比私有还舒服，反正损失都是集体的（损失 了也不心痛），利益都是自己的

通用汽车的一部分股份不是有工会来持有的？结果还不是自己提高自己的福利，不顾企业未来，反正不提工资不提福利就罢工。

不是集体化就会有长远眼光

ssawee 发表于 2011-1-13 22:54
23# 赤色飞蛾

每个人都有很高的觉悟？可能嘛？每个人都成圣经中的上帝？
达不到

所以西方靠的是博弈，互相制约制衡，如同生态系统中不同生物相互制约

赤色飞蛾 发表于 2011-1-14 18:52

ssawee 发表于 2011-1-13 22:54
23# 赤色飞蛾

每个人都有很高的觉悟？可能嘛？每个人都成圣经中的上帝？
达不到

所以西方靠的是博弈，互相制约制衡，如同生态系统中不同生物相互制约

觉悟是可以培养的。雷锋的觉悟，也是在环境里塑造出来的。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 22:03

gds8720 发表于 2011-1-13 17:01
企业的掌权者用特权来控制工人，工人并不具有参与管理的条件。

国企进行了股份制改造，谁有钱谁老大，工人就算有条件，又能如何？我怀疑股份制改造就是为了取消工人权利而进行的。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 22:04

yangyu0419 发表于 2011-1-13 21:07
1 公有制在实践中已经破产,
2 公有制在理论上至少是反人性的,因为它不尊重个人价值,不承认个人的自由选择权.

社会最大多数的人，是在为生存而奋斗。在市场经济里，个人就有自由选择权了吗？生存都是问题，自由又有何用？

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 13:11

真实世界 发表于 2011-1-13 12:56
权贵们贱卖瓜分国企怎么也得找个理由啊，当年抗战胜利没收上万家敌伪公司工厂，都改为国企，但是很快就被权贵们以种种类似的理由迅速瓜分，历史的经验可以借鉴的吗。

关键是工人不是主人，受人控制而不能独立控制自己的命运。工人通过民主方式控制公职人员，严加监督控制，可防止权贵出现。

haluo88 发表于 2011-1-16 17:15

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 13:11

真实世界 发表于 2011-1-13 12:56
权贵们贱卖瓜分国企怎么也得找个理由啊，当年抗战胜利没收上万家敌伪公司工厂，都改为国企，但是很快就被权贵们以种种类似的理由迅速瓜分，历史的经验可以借鉴的吗。

关键是工人不是主人，受人控制而不能独立控制自己的命运。工人通过民主方式控制公职人员，严加监督控制，可防止权贵出现。

俄国的蛾子，你的出发点是好的。但是，太幼稚没有体验过中国的社会实践过程。
我们刚开始改革开放的时候，对国有企业的改革采取了各种办法实行工人民主管理。包括中央连续多次发文加强职工代表大会制度，保证职工的主人地位。但是，最后都出现职工民主制度保证了，企业倒闭了。企业民主制度没有保证的却大部分都活过来了。经过一路摸索和改革，最终提出抓大放小，有市场决定，由市场来配置资源。
因为企业不同于**，企业需要适应讯息万变的市场变化，繁杂的讨论必将错过最佳时机。而**是公共载体，需要民主，需要社会各成员的共同协调。
赤色的欠缺主要是看不到问题的实质，总是在企业这个经济单元内打转转，所以看问题总是那么狭隘和偏激。

haluo88 发表于 2011-1-16 17:15