haluo88 发表于 2011-1-16 17:15

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 13:11

真实世界 发表于 2011-1-13 12:56
权贵们贱卖瓜分国企怎么也得找个理由啊，当年抗战胜利没收上万家敌伪公司工厂，都改为国企，但是很快就被权贵们以种种类似的理由迅速瓜分，历史的经验可以借鉴的吗。

关键是工人不是主人，受人控制而不能独立控制自己的命运。工人通过民主方式控制公职人员，严加监督控制，可防止权贵出现。

俄国的蛾子，你的出发点是好的。但是，太幼稚没有体验过中国的社会实践过程。
我们刚开始改革开放的时候，对国有企业的改革采取了各种办法实行工人民主管理。包括中央连续多次发文加强职工代表大会制度，保证职工的主人地位。但是，最后都出现职工民主制度保证了，企业倒闭了。企业民主制度没有保证的却大部分都活过来了。经过一路摸索和改革，最终提出抓大放小，有市场决定，由市场来配置资源。
因为企业不同于**，企业需要适应讯息万变的市场变化，繁杂的讨论必将错过最佳时机。而**是公共载体，需要民主，需要社会各成员的共同协调。
赤色的欠缺主要是看不到问题的实质，总是在企业这个经济单元内打转转，所以看问题总是那么狭隘和偏激。

龚民 发表于 2011-1-16 18:03

马甲2号 发表于 2011-1-16 16:46

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 22:03

gds8720 发表于 2011-1-13 17:01
企业的掌权者用特权来控制工人，工人并不具有参与管理的条件。

国企进行了股份制改造，谁有钱谁老大，工人就算有条件，又能如何？我怀疑股份制改造就是为了取消工人权利而进行的。

历来国企的基层工人原来就没有什么“权利”，而只有被施与的一些福利而已。何来“取消”？冗谈。。。

确实如此！工人处于被支配地位。

龚民 发表于 2011-1-16 18:49
官僚是否永久存在？如何可以消灭官僚？你想过没有？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1332194

如果确主了公有企业工人所有权，在工人协作联合之上，那么、封建官僚产生的方法机制自然就88了。先进的选举制度走上前台，无论公职人员的产生和撤职、监督都是劳动者自己的事！公职人员还叫官僚吗？

赤色飞蛾 发表于 2011-1-16 18:34

官僚是否永久存在？如何可以消灭官僚？你想过没有？

龚民 发表于 2011-1-16 18:49
官僚是否永久存在？如何可以消灭官僚？你想过没有？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1332194

如果确主了公有企业工人所有权，在工人协作联合之上，那么、封建官僚产生的方法机制自然就88了。先进的选举制度走上前台，无论公职人员的产生和撤职、监督都是劳动者自己的事！公职人员还叫官僚吗？

龚民 发表于 2011-1-16 19:11

赤色飞蛾 发表于 2011-1-16 18:51

龚民 发表于 2011-1-16 18:49
官僚是否永久存在？如何可以消灭官僚？你想过没有？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=6&from^^uid=1332194

如果确主了公有企业工人所有权，在工人协作联合之上，那么、封建官僚产生的方法机制自然就88了。先进的选举制度走上前台，无论公职人员的产生和撤职、监督都是劳动者自己的事！公职人员还叫官僚吗？

形成自己利益的公职人员，可称为官僚。美国的公职人员也是“先进的选举制度”选出来的，但没人否认他们不是官僚。

米国是公有制吗？资产阶级的选举制虽然先进于封建式委派制，但它和劳动者作为所有者的选举制度不可同日而语！

龚民 发表于 2011-1-16 19:05

赤色飞蛾 发表于 2011-1-16 18:45
---------是谁在摸索改革？这是为了工人的利益？若不是在70年代末开了私有化的口子，怎么会有后面的资本主义市场的形成？若没有市场经济的形成，怎么谈得上企业倒闭，要企业成为自负盈亏的市场主体？
企业本来是单位，**承担这个经济体系的运行。社会主义，简而言之，**与企业绝不容许分离。让企业单干，与农业让农民单干一样，是开启社会主义的灭亡之路！

政.府只提供公平环境做好该做的裁判员就足够了，也掺和企业的经营--------本职做不正、企业搞不好，否则为何要改革？而且是国际范围之风！

如果说公有企业私有化是闭着眼、摸索踏上社会主义灭亡之路，那么、说固守政企不分原道路则完全是睁着眼踏上灭亡之路！

simpson4321 发表于 2011-1-16 19:07

赤色飞蛾 发表于 2011-1-16 18:34

官僚是否永久存在？如何可以消灭官僚？你想过没有？

这个想过，但是想不到答案。不知道您有什么建议。根据历史发展过程，封建国家有官僚，帝国有官僚，资本主义国家有官僚，社会主义国家也有官僚，民主国家有官僚，专制国家也有官僚。官僚无处不在，无时不在。实在看不出怎么消灭官僚，改革，革命，只不过干掉官僚自己当官僚而已，你有答案吗？

龚民 发表于 2011-1-16 19:17
你不是专注于“合法性”吗？这下子，连名义上的“合法权利”也没有了。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=7&from^^uid=1332194
名义上的东西，孩子们喜欢！我们专注合法性是要货真价实，不可挂羊头卖鼠肉。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-16 19:44

simpson4321 发表于 2011-1-16 19:07

赤色飞蛾 发表于 2011-1-16 18:34

官僚是否永久存在？如何可以消灭官僚？你想过没有？

这个想过，但是想不到答案。不知道您有什么建议。根据历史发展过程，封建国家有官僚，帝国有官僚，资本主义国家有官僚，社会主义国家也有官僚，民主国家有官僚，专制国家也有官僚。官僚无处不在，无时不在。实在看不出怎么消灭官僚，改革，革命，只不过干掉官僚自己当官僚而已，你有答案吗？

官僚从来不是原本就存在，官僚有其产生的历史，是历史发展的产物。我有答案，就是不脱离生产的干部，谈不上是官僚，他没有形成与其周围的劳动者不同的利益。

simpson4321 发表于 2011-1-16 19:51

赤色飞蛾 发表于 2011-1-16 19:44

simpson4321 发表于 2011-1-16 19:07

赤色飞蛾 发表于 2011-1-16 18:34

官僚是否永久存在？如何可以消灭官僚？你想过没有？

这个想过，但是想不到答案。不知道您有什么建议。根据历史发展过程，封建国家有官僚，帝国有官僚，资本主义国家有官僚，社会主义国家也有官僚，民主国家有官僚，专制国家也有官僚。官僚无处不在，无时不在。实在看不出怎么消灭官僚，改革，革命，只不过干掉官僚自己当官僚而已，你有答案吗？

官僚从来不是原本就存在，官僚有其产生的历史，是历史发展的产物。我有答案，就是不脱离生产的干部，谈不上是官僚，他没有形成与其周围的劳动者不同的利益。

国家存在一天就要征税，不脱离生产的干部，税务局算不算脱离生产？是官僚还是干部？你说龚民的东西是小孩子的玩意，你的那些东西不也是。

龚民 发表于 2011-1-16 20:05

赤色飞蛾 发表于 2011-1-16 19:41

龚民 发表于 2011-1-16 19:05
政.府只提供公平环境做好该做的裁判员就足够了，也掺和企业的经营--------本职做不正、企业搞不好，否则为何要改革？而且是国际范围之风！

如果说公有企业私有化是闭着眼、摸索踏上社会主义灭亡之路，那么、说固守政企不分原道路则完全是睁着眼踏上灭亡之路！

**要执行社会管理的职能，而经济管理，是其最为重要的职能。你如何确定，政企不分，是灭亡之路？你所固守的，还是资本主义的原则，你是指望原封不动地将资本主义的一整套法则用来实施社会主义吗？

有资本家才是资本主义，公有制劳动者是企业所有者，他们依据付出劳动进行报酬分配，无有剥削----怎么能也叫资本主义？

龚民 发表于 2011-1-16 20:26

赤色飞蛾 发表于 2011-1-16 20:11

龚民 发表于 2011-1-16 20:05
有资本家才是资本主义，公有制劳动者是企业所有者，他们依据付出劳动进行报酬分配，无有剥削----怎么能也叫资本主义？

市场经济的竞争条件下，工人也就变成了资本家，而且是集体呈现出资本家的属性。工人之间若为了利润相互倾轧，那么工人作为一个阶级，就不复存在。更何况，竞争必然带来兼并，破产。这是对工人阶级的解放吗？不是任何意义的解放！

那是你的浅识，至今还没摆脱、令人惊奇！

工人的协作联合不仅是企业层次，更要在宏观范围作为，用资本主义的旧衣往公有制上硬套就撑破了，不要没有困难找困难，找来困难惧困难！

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 12:30

lizhenjay 发表于 2011-1-12 21:33
我认为，到底有没有分给工人那是资本家的问题而不是制度的问题
这个应当归属道德范畴

资本家追求利益的最大化，这是普遍的，与道德没有多大联系，若一个资本家很同情工人，降低劳动强度，提高工资，那么，他就会在竞争中处于不利地位

赤色飞蛾 发表于 2011-1-16 18:45

haluo88 发表于 2011-1-16 17:15

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 13:11

真实世界 发表于 2011-1-13 12:56
权贵们贱卖瓜分国企怎么也得找个理由啊，当年抗战胜利没收上万家敌伪公司工厂，都改为国企，但是很快就被权贵们以种种类似的理由迅速瓜分，历史的经验可以借鉴的吗。

关键是工人不是主人，受人控制而不能独立控制自己的命运。工人通过民主方式控制公职人员，严加监督控制，可防止权贵出现。

俄国的蛾子，你的出发点是好的。但是，太幼稚没有体验过中国的社会实践过程。
我们刚开始改革开放的时候，对国有企业的改革采取了各种办法实行工人民主管理。包括中央连续多次发文加强职工代表大会制度，保证职工的主人地位。但是，最后都出现职工民主制度保证了，企业倒闭了。企业民主制度没有保证的却大部分都活过来了。经过一路摸索和改革，最终提出抓大放小，有市场决定，由市场来配置资源。
因为企业不同于**，企业需要适应讯息万变的市场变化，繁杂的讨论必将错过最佳时机。而**是公共载体，需要民主，需要社会各成员的共同协调。
赤色的欠缺主要是看不到问题的实质，总是在企业这个经济单元内打转转，所以看问题总是那么狭隘和偏激。

在工人尚不具备管理技能的时候，将权力给了他们，这自然不会有一个好的结果。加强职工代表大会制度，并不代表一定要将企业的决策权给没有管理能力的工人。完全可以由工人委员会选举出代表，然后聘任有能力的管理者管理企业，所有权与管理权可以暂时分离，就像资本主义国家做的一样。而工人则应加紧培养合格的管理者，提高工人素质。若生产力达到一定程度，甚至工人一面从事生产，另一面可以从事管理。管理技能，不应只在工厂里仓促推行，而应该有长远眼光，将其纳入基本的教育体系。
你对国有企业的解释，我认为不能认同，一路的摸索改革，是谁在摸索改革？这是为了工人的利益？若不是在70年代末开了私有化的口子，怎么会有后面的资本主义市场的形成？若没有市场经济的形成，怎么谈得上企业倒闭，要企业成为自负盈亏的市场主体？
企业本来是单位，**承担这个经济体系的运行。社会主义，简而言之，**与企业绝不容许分离。让企业单干，与农业让农民单干一样，是开启社会主义的灭亡之路！

haluo88 发表于 2011-1-17 09:24

赤色飞蛾 发表于 2011-1-16 18:45

haluo88 发表于 2011-1-16 17:15

赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 13:11

真实世界 发表于 2011-1-13 12:56
权贵们贱卖瓜分国企怎么也得找个理由啊，当年抗战胜利没收上万家敌伪公司工厂，都改为国企，但是很快就被权贵们以种种类似的理由迅速瓜分，历史的经验可以借鉴的吗。

关键是工人不是主人，受人控制而不能独立控制自己的命运。工人通过民主方式控制公职人员，严加监督控制，可防止权贵出现。

俄国的蛾子，你的出发点是好的。但是，太幼稚没有体验过中国的社会实践过程。
我们刚开始改革开放的时候，对国有企业的改革采取了各种办法实行工人民主管理。包括中央连续多次发文加强职工代表大会制度，保证职工的主人地位。但是，最后都出现职工民主制度保证了，企业倒闭了。企业民主制度没有保证的却大部分都活过来了。经过一路摸索和改革，最终提出抓大放小，有市场决定，由市场来配置资源。
因为企业不同于**，企业需要适应讯息万变的市场变化，繁杂的讨论必将错过最佳时机。而**是公共载体，需要民主，需要社会各成员的共同协调。
赤色的欠缺主要是看不到问题的实质，总是在企业这个经济单元内打转转，所以看问题总是那么狭隘和偏激。

在工人尚不具备管理技能的时候，将权力给了他们，这自然不会有一个好的结果。加强职工代表大会制度，并不代表一定要将企业的决策权给没有管理能力的工人。完全可以由工人委员会选举出代表，然后聘任有能力的管理者管理企业，所有权与管理权可以暂时分离，就像资本主义国家做的一样。而工人则应加紧培养合格的管理者，提高工人素质。若生产力达到一定程度，甚至工人一面从事生产，另一面可以从事管理。管理技能，不应只在工厂里仓促推行，而应该有长远眼光，将其纳入基本的教育体系。
你对国有企业的解释，我认为不能认同，一路的摸索改革，是谁在摸索改革？这是为了工人的利益？若不是在70年代末开了私有化的口子，怎么会有后面的资本主义市场的形成？若没有市场经济的形成，怎么谈得上企业倒闭，要企业成为自负盈亏的市场主体？
企业本来是单位，**承担这个经济体系的运行。社会主义，简而言之，**与企业绝不容许分离。让企业单干，与农业让农民单干一样，是开启社会主义的灭亡之路！

这说明你对中国的改革的背景的无知。70代末期为什么要改革？大家都没有饭吃了，再不改革就会饿死更多人呀！你真可笑。你愿意像非洲饥民一样的公有制吗？当然，你家是四人帮一伙的当然就另当别论了

simpson4321 发表于 2011-1-17 09:50 大哥，您今年几岁？四人帮那个时候都赶上了。。。计划经济又不是四人帮搞出来的，不要什么事情都往四人帮身上推。

haluo88 发表于 2011-1-17 15:59

simpson4321 发表于 2011-1-17 09:50 大哥，您今年几岁？四人帮那个时候都赶上了。。。计划经济又不是四人帮搞出来的，不要什么事情都往四人帮身上推。

小弟，你看内容再搭话也不迟呀。
你没有赶上四人帮，不代表别人没有赶上。你年轻别人也年轻吗？