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simpson4321 发表于 2011-1-17 16:14如果你赶上了那个时候，而且是懂事的时候，你现在要50左右了，那不是大哥了，是大伯了。haluo88 发表于 2011-1-17 15:59小弟，你看内容再搭话也不迟呀。simpson4321 发表于 2011-1-17 09:50大哥，您今年几岁？四人帮那个时候都赶上了。。。计划经济又不是四人帮搞出来的，不要什么事情都往四人帮身上推。
你没有赶上四人帮，不代表别人没有赶上。你年轻别人也年轻吗？
jameschin007 发表于 2011-1-17 01:06那你能解释一下，为什么福特给出高于行业平均工资后，反而曾为了三大汽车巨头，而非被淘汰。赤色飞蛾 发表于 2011-1-13 12:30资本家追求利益的最大化，这是普遍的，与道德没有多大联系，若一个资本家很同情工人，降低劳动强度，提高工资，那么，他就会在竞争中处于不利地位lizhenjay 发表于 2011-1-12 21:33
我认为，到底有没有分给工人那是资本家的问题而不是制度的问题
这个应当归属道德范畴
haluo88 发表于 2011-1-17 09:24
这说明你对中国的改革的背景的无知。70代末期为什么要改革？大家都没有饭吃了，再不改革就会饿死更多人呀！你真可笑。你愿意像非洲饥民一样的公有制吗？当然，你家是四人帮一伙的当然就另当别论了
赤色飞蛾 发表于 2011-1-17 20:00你很能吹，改革的背景被你渲染成了“没有饭吃”了，再不改革就要饿死更多人了。改革的背景就是这么捏造出来的？好像你是把人们都当做傻瓜，尽情愚弄。有什么证据表明，七十年代末期人民在闹饥荒？什么证据来表明整个七十年代，人民没有饭吃？你这是纯粹的造谣。还有更绝的——文革十年，国民经济到了崩溃的边缘。。。讲点实话就要被你们归入四人帮之列了，但是你这么造谣讲假话，是否要把你归入骗子之流呢？haluo88 发表于 2011-1-17 09:24
这说明你对中国的改革的背景的无知。70代末期为什么要改革？大家都没有饭吃了，再不改革就会饿死更多人呀！你真可笑。你愿意像非洲饥民一样的公有制吗？当然，你家是四人帮一伙的当然就另当别论了
来者可追 发表于 2011-1-17 20:11蛾子如此说来，据此分析，你年龄不小，而且是旧国企工人。不错吧？赤色飞蛾 发表于 2011-1-17 20:00你很能吹，改革的背景被你渲染成了“没有饭吃”了，再不改革就要饿死更多人了。改革的背景就是这么捏造出来的？好像你是把人们都当做傻瓜，尽情愚弄。有什么证据表明，七十年代末期人民在闹饥荒？什么证据来表明整个七十年代，人民没有饭吃？你这是纯粹的造谣。还有更绝的——文革十年，国民经济到了崩溃的边缘。。。讲点实话就要被你们归入四人帮之列了，但是你这么造谣讲假话，是否要把你归入骗子之流呢？haluo88 发表于 2011-1-17 09:24
这说明你对中国的改革的背景的无知。70代末期为什么要改革？大家都没有饭吃了，再不改革就会饿死更多人呀！你真可笑。你愿意像非洲饥民一样的公有制吗？当然，你家是四人帮一伙的当然就另当别论了
赤色飞蛾 发表于 2011-1-17 20:19我只是掌握了一些材料而已，年龄不小？我可没有盲目崇拜毛主席的情节来者可追 发表于 2011-1-17 20:11蛾子如此说来，据此分析，你年龄不小，而且是旧国企工人。不错吧？赤色飞蛾 发表于 2011-1-17 20:00你很能吹，改革的背景被你渲染成了“没有饭吃”了，再不改革就要饿死更多人了。改革的背景就是这么捏造出来的？好像你是把人们都当做傻瓜，尽情愚弄。有什么证据表明，七十年代末期人民在闹饥荒？什么证据来表明整个七十年代，人民没有饭吃？你这是纯粹的造谣。还有更绝的——文革十年，国民经济到了崩溃的边缘。。。讲点实话就要被你们归入四人帮之列了，但是你这么造谣讲假话，是否要把你归入骗子之流呢？haluo88 发表于 2011-1-17 09:24
这说明你对中国的改革的背景的无知。70代末期为什么要改革？大家都没有饭吃了，再不改革就会饿死更多人呀！你真可笑。你愿意像非洲饥民一样的公有制吗？当然，你家是四人帮一伙的当然就另当别论了
haluo88 发表于 2011-1-17 21:00
小飞蛾如果坚持认为你家那个时候就已经有了收音机，电视机，电冰箱，天天能吃上大鱼大肉那我也只能看着流口水的份了。
那时候，我们生产的粮食上交以后，自己基本上只够100天的，然后就靠救济粮过日子，这些救济粮就是红薯干，我们小孩吃了胀肚子，拉不下屎！
haluo88 发表于 2011-1-17 23:52
是呀。在80年代末，我们国家经济上开始好转，也出现了一些“拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘”的现象。但是，这种骂娘的现象是对社会不公的投诉，但是大家都是肯定改革开放的。
但是，这个论坛上的一些人没有经受过经济困难时期，读了几年书，却罔顾事实，否定现在的发展是一种进步，还想回到老毛的极度专制时期，否定文革使中国的经济走向崩溃边缘的事实。
企图用这个错误的导致人类倒退的理论为文革翻案，确实让人心痛。
赤色飞蛾 发表于 2011-1-17 20:00你很能吹，改革的背景被你渲染成了“没有饭吃”了，再不改革就要饿死更多人了。改革的背景就是这么捏造出来的？好像你是把人们都当做傻瓜，尽情愚弄。有什么证据表明，七十年代末期人民在闹饥荒？什么证据来表明整个七十年代，人民没有饭吃？你这是纯粹的造谣。还有更绝的——文革十年，国民经济到了崩溃的边缘。。。讲点实话就要被你们归入四人帮之列了，但是你这么造谣讲假话，是否要把你归入骗子之流呢？haluo88 发表于 2011-1-17 09:24
这说明你对中国的改革的背景的无知。70代末期为什么要改革？大家都没有饭吃了，再不改革就会饿死更多人呀！你真可笑。你愿意像非洲饥民一样的公有制吗？当然，你家是四人帮一伙的当然就另当别论了
赤色飞蛾 发表于 2011-1-17 19:56
福特降低了劳动强度了吗？他使得工人单位时间内生产得更多，劳动强度增加得比工资提高得更快。 另外，这个制度，到现在还在坚持么？
haluo88 发表于 2011-1-17 21:00
应该是你大伯。
小飞蛾如果坚持认为你家那个时候就已经有了收音机，电视机，电冰箱，天天能吃上大鱼大肉那我也只能看着流口水的份了。
那时候，我们生产的粮食上交以后，自己基本上只够100天的，然后就靠救济粮过日子，这些救济粮就是红薯干，我们小孩吃了胀肚子，拉不下屎！
来者可追 发表于 2011-1-17 21:42实话啊，受过计划经济痛苦的人，可能会原谅那个时代，但永远也不会原谅为那个时代涂脂抹粉的理论！haluo88 发表于 2011-1-17 21:00
小飞蛾如果坚持认为你家那个时候就已经有了收音机，电视机，电冰箱，天天能吃上大鱼大肉那我也只能看着流口水的份了。
那时候，我们生产的粮食上交以后，自己基本上只够100天的，然后就靠救济粮过日子，这些救济粮就是红薯干，我们小孩吃了胀肚子，拉不下屎！
haluo88 发表于 2011-1-17 23:52
是呀。在80年代末，我们国家经济上开始好转，也出现了一些“拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘”的现象。但是，这种骂娘的现象是对社会不公的投诉，但是大家都是肯定改革开放的。
但是，这个论坛上的一些人没有经受过经济困难时期，读了几年书，却罔顾事实，否定现在的发展是一种进步，还想回到老毛的极度专制时期，否定文革使中国的经济走向崩溃边缘的事实。
企图用这个错误的导致人类倒退的理论为文革翻案，确实让人心痛。
simpson4321 发表于 2011-1-18 01:13过去那个叫好高骛远，经济发展水平就那个样子，却要确立社会主义生产方式，这个和生产力是不匹配的，所以后来不就改了嘛，退回来，继续搞市场经济，所有制也也多样化了，反正一句话，有多大胃口吃多少饭。发展五十年以后，再看看吧，不过我估计就算到时候要改，也会是渐进式的，大跃进这种事情估计是不会干了。haluo88 发表于 2011-1-17 23:52
是呀。在80年代末，我们国家经济上开始好转，也出现了一些“拿起筷子吃肉，放下筷子骂娘”的现象。但是，这种骂娘的现象是对社会不公的投诉，但是大家都是肯定改革开放的。
但是，这个论坛上的一些人没有经受过经济困难时期，读了几年书，却罔顾事实，否定现在的发展是一种进步，还想回到老毛的极度专制时期，否定文革使中国的经济走向崩溃边缘的事实。
企图用这个错误的导致人类倒退的理论为文革翻案，确实让人心痛。
hs0987654321 发表于 2011-1-18 09:11
楼主很好的解释了国有企业工人积极性不强的特点，真的让人茅塞顿开，但是现实中不是经理的刚愎自用，这个问题你懂的。。。如何让资本积累与职工福利达到一个平衡，才是我们现在最应该解决的。希望像楼主这样的学者多思考一下这个问题，绕开体制去解决才是正路，我们拭目以待，谢谢楼主的分析
马甲2号 发表于 2011-1-18 09:50话说回来，即使是文革时期，中国经济依旧保持增长，但这种“增长”其实可以忽略不计。考虑当时的出生高峰，其实人均GDP是在下降。赤色飞蛾 发表于 2011-1-17 20:00你很能吹，改革的背景被你渲染成了“没有饭吃”了，再不改革就要饿死更多人了。改革的背景就是这么捏造出来的？好像你是把人们都当做傻瓜，尽情愚弄。有什么证据表明，七十年代末期人民在闹饥荒？什么证据来表明整个七十年代，人民没有饭吃？你这是纯粹的造谣。还有更绝的——文革十年，国民经济到了崩溃的边缘。。。讲点实话就要被你们归入四人帮之列了，但是你这么造谣讲假话，是否要把你归入骗子之流呢？haluo88 发表于 2011-1-17 09:24
这说明你对中国的改革的背景的无知。70代末期为什么要改革？大家都没有饭吃了，再不改革就会饿死更多人呀！你真可笑。你愿意像非洲饥民一样的公有制吗？当然，你家是四人帮一伙的当然就另当别论了
我国1965、1970、1975年的GDP分别为1716，2253，2297亿人民币，可见我国经济在林副下台与四人帮活跃的阶段的确没有怎么增长。作为一个人口不断上升的泱泱大国，这种经济停滞不前的现象是很严重的，会造成失业问题。所以当局只能采用上山下乡这种不得已而为之的办法。好在粉碎四人帮之后，百废待兴，1978年GDP为3621亿人民币，使得中国经济重新迸发活力。
所以说，中国经济在四人帮时期濒临崩溃，一点也不过分，完全可以用数据查证。
以上数据取自wiki。
赤色飞蛾 发表于 2011-1-19 15:10好一个濒临崩溃，你不过是为资本主义才能救中国做辩护。这些辩护词实在谈不上说服力。中国的经济发展，在文革时期，也是非常显著的，经济总量提高了一倍多。百废待兴？你是认为，私有化救了新中国？不要为资本主义涂脂抹粉了，当前中国人民生活怎么样，有目共睹。文革时期，中国的火箭上了天，导弹上了天，核武器装备了起来，在尖端科技领域取得了举世瞩目的成就，中国在文革期间的粮食产量保持持续增长，工业指标没有丝毫衰退迹象——你拿什么数据认为经济在崩溃？马甲2号 发表于 2011-1-18 09:50话说回来，即使是文革时期，中国经济依旧保持增长，但这种“增长”其实可以忽略不计。考虑当时的出生高峰，其实人均GDP是在下降。赤色飞蛾 发表于 2011-1-17 20:00你很能吹，改革的背景被你渲染成了“没有饭吃”了，再不改革就要饿死更多人了。改革的背景就是这么捏造出来的？好像你是把人们都当做傻瓜，尽情愚弄。有什么证据表明，七十年代末期人民在闹饥荒？什么证据来表明整个七十年代，人民没有饭吃？你这是纯粹的造谣。还有更绝的——文革十年，国民经济到了崩溃的边缘。。。讲点实话就要被你们归入四人帮之列了，但是你这么造谣讲假话，是否要把你归入骗子之流呢？haluo88 发表于 2011-1-17 09:24
这说明你对中国的改革的背景的无知。70代末期为什么要改革？大家都没有饭吃了，再不改革就会饿死更多人呀！你真可笑。你愿意像非洲饥民一样的公有制吗？当然，你家是四人帮一伙的当然就另当别论了
我国1965、1970、1975年的GDP分别为1716，2253，2297亿人民币，可见我国经济在林副下台与四人帮活跃的阶段的确没有怎么增长。作为一个人口不断上升的泱泱大国，这种经济停滞不前的现象是很严重的，会造成失业问题。所以当局只能采用上山下乡这种不得已而为之的办法。好在粉碎四人帮之后，百废待兴，1978年GDP为3621亿人民币，使得中国经济重新迸发活力。
所以说，中国经济在四人帮时期濒临崩溃，一点也不过分，完全可以用数据查证。
以上数据取自wiki。
jameschin007 发表于 2011-1-19 18:24好一个濒临崩溃，你不过是为资本主义才能救中国做辩护。这些辩护词实在谈不上说服力。中国的经济发展，在文革时期，也是非常显著的，经济总量提高了一倍多。百废待兴？你是认为，私有化救了新中国？不要为资本主义涂脂抹粉了，当前中国人民生活怎么样，有目共睹。文革时期，中国的火箭上了天，导弹上了天，核武器装备了起来，在尖端科技领域取得了举世瞩目的成就，中国在文革期间的粮食产量保持持续增长，工业指标没有丝毫衰退迹象——你拿什么数据认为经济在崩溃？赤色飞蛾 发表于 2011-1-19 15:10
以上数据取自wiki。
meitianyiming 发表于 2011-1-20 23:06
最低工资标准，执法到位没有？？国有是在没有贪污腐败的基础上进行的！国有企业的利润如果只被一些人用于挥霍，那还不如搞股份合作制经济形式。因为低工资水平无法让人们消费，而国有企业又由于是公家的，所以没有追求利润的动力，对于新技术，新产品的开发就缺乏热情。这才是真正的产生国有企业效率低下的原因所在。你以为那些中国的经济界人士都是吃干饭的？
赤色飞蛾 发表于 2011-1-21 02:14国家为谁服务，你可知晓？国有企业是公家的，什么是公家？国有企业本来就不应该追求利润，盘剥人民，算是国有企业的本分？用资本主义偏狭的头脑，总是以为利润是万能的，可以解决一切问题，连私有制这一利润产生作用的最基础的条件都置之不理。这样作分析的经济界人士，难道不是吃干饭的么？这些国家的蠹虫，总是善于给国有企业开“猛药”，欲置其于死地而后快，无论如何，都要将国家向资本主义的运作方面引导，除此之外，他们什么也不懂，什么也不会。奴隶制度下的管家，要管理奴隶，总是要将奴隶关起来，刺上字，他们来到了现代，无非还是要如法炮制。所谓的经济界人士，不过是资本主义的忠实执行者而已。meitianyiming 发表于 2011-1-20 23:06
最低工资标准，执法到位没有？？国有是在没有贪污腐败的基础上进行的！国有企业的利润如果只被一些人用于挥霍，那还不如搞股份合作制经济形式。因为低工资水平无法让人们消费，而国有企业又由于是公家的，所以没有追求利润的动力，对于新技术，新产品的开发就缺乏热情。这才是真正的产生国有企业效率低下的原因所在。你以为那些中国的经济界人士都是吃干饭的？
jameschin007 发表于 2011-1-24 10:38请问国有企业不追求利润，追求什么？这个你总要告诉我们吧。不然计划经济的天然强大优势体现在哪里？赤色飞蛾 发表于 2011-1-21 02:14国家为谁服务，你可知晓？国有企业是公家的，什么是公家？国有企业本来就不应该追求利润，盘剥人民，算是国有企业的本分？用资本主义偏狭的头脑，总是以为利润是万能的，可以解决一切问题，连私有制这一利润产生作用的最基础的条件都置之不理。这样作分析的经济界人士，难道不是吃干饭的么？这些国家的蠹虫，总是善于给国有企业开“猛药”，欲置其于死地而后快，无论如何，都要将国家向资本主义的运作方面引导，除此之外，他们什么也不懂，什么也不会。奴隶制度下的管家，要管理奴隶，总是要将奴隶关起来，刺上字，他们来到了现代，无非还是要如法炮制。所谓的经济界人士，不过是资本主义的忠实执行者而已。meitianyiming 发表于 2011-1-20 23:06
最低工资标准，执法到位没有？？国有是在没有贪污腐败的基础上进行的！国有企业的利润如果只被一些人用于挥霍，那还不如搞股份合作制经济形式。因为低工资水平无法让人们消费，而国有企业又由于是公家的，所以没有追求利润的动力，对于新技术，新产品的开发就缺乏热情。这才是真正的产生国有企业效率低下的原因所在。你以为那些中国的经济界人士都是吃干饭的？
我们还要和万恶的资本主义进行斗争啊。难道我们生产的皮鞋比资本主义的贵10倍，面包比资本主义的产量少5倍，化肥比资本主义的差xx倍，就是我们斗争的最后胜利结果？！
赤色飞蛾 发表于 2011-1-24 18:29不知道你哪来的数据，也不知道你进行比较的前提是什么。甚至你比较的对象，都不清楚。jameschin007 发表于 2011-1-24 10:38请问国有企业不追求利润，追求什么？这个你总要告诉我们吧。不然计划经济的天然强大优势体现在哪里？赤色飞蛾 发表于 2011-1-21 02:14国家为谁服务，你可知晓？国有企业是公家的，什么是公家？国有企业本来就不应该追求利润，盘剥人民，算是国有企业的本分？用资本主义偏狭的头脑，总是以为利润是万能的，可以解决一切问题，连私有制这一利润产生作用的最基础的条件都置之不理。这样作分析的经济界人士，难道不是吃干饭的么？这些国家的蠹虫，总是善于给国有企业开“猛药”，欲置其于死地而后快，无论如何，都要将国家向资本主义的运作方面引导，除此之外，他们什么也不懂，什么也不会。奴隶制度下的管家，要管理奴隶，总是要将奴隶关起来，刺上字，他们来到了现代，无非还是要如法炮制。所谓的经济界人士，不过是资本主义的忠实执行者而已。meitianyiming 发表于 2011-1-20 23:06
最低工资标准，执法到位没有？？国有是在没有贪污腐败的基础上进行的！国有企业的利润如果只被一些人用于挥霍，那还不如搞股份合作制经济形式。因为低工资水平无法让人们消费，而国有企业又由于是公家的，所以没有追求利润的动力，对于新技术，新产品的开发就缺乏热情。这才是真正的产生国有企业效率低下的原因所在。你以为那些中国的经济界人士都是吃干饭的？
我们还要和万恶的资本主义进行斗争啊。难道我们生产的皮鞋比资本主义的贵10倍，面包比资本主义的产量少5倍，化肥比资本主义的差xx倍，就是我们斗争的最后胜利结果？！
jameschin007 发表于 2011-1-24 22:45追求利润，是资本主义生产方式的根本特点之一，按资本主义的逻辑，追求利润，再合理不过，这是资产阶级的惯有逻辑，它认为正确的，放之四海而皆真理，想不到除此之外还怎么维持社会运转。就像一群海盗一样，往往除了抢劫之外，不知道还有什么其他获得财富的手段。赤色飞蛾 发表于 2011-1-24 18:29
我只是做了个假设举例。 难道LZ没看出来吗。
我的意思是说，如果国有企业不追求利润，国有企业生产效率就会下降，后果就是我们的生产力比人家落后。
G——G‘，这一资本循环的总公式，再明显地表示了，资本的目的仅仅是利润，若脱离生产能够获得利润，自然是要竭力追逐的。所谓的生产，经济发展的根本之点，在资本家看来，只是为了获得利润而不得不做的倒霉事。
胡马依北风 发表于 2011-1-26 13:29
“假若工人拥有工厂”，请问这个假若体现在哪里？“工人作为国家的主人，是能够发挥积极性的”，这个主人又体现在哪里？
“一位资本家接管了这家工厂，而工人丧失了对这家工厂的控制权和所有权”，如果“工厂的控制权和所有权”真的是在工人手里，怎么会听了别人几句忽悠，就轻易地把工厂送给资本家接管？
比如我有一万块钱，有人忽悠我说，“你不会理财，把钱给我，一个月之内，我能让它变成100万”，我会蠢到把钱无偿送给他吗？
这个结果恰恰说明什么“工人拥有工厂”，“工人作为国家的主人”全是骗人的鬼话。
胡马依北风 发表于 2011-1-26 23:43
光有主观上的信心和认同感是不够的，还要有支持这个信心和认同感的客观基础。如果将来工人又“夺回”工厂，你说的反映在历史上的“工人拥有工厂”的情形又出现了，工人通过什么样的形式来巩固这种情形，保证工厂不会被再次轻易忽悠走呢？
下午我想了想，可能是这样：“工人拥有工厂”的情形在毛泽东时代是根本不存在的，“全民所有”其实是毛有，当时毛泽东有绝对权威，没有人能从他手里把东西夺走，可等到这个保险箱一进纪念堂，就不保险啦。
不过现在已经没有人能建立毛泽东那样的绝对权威，毛泽东本人也不行。毛泽东确立绝对权威是在延安整风，可是这样的整风毛泽东也只搞成一次，57年想搞第二次就没有成功。所以你们想让“工人拥有工厂”、“自己作为国家主人”必须想别的办法，想复制毛泽东时代的情形是不可能的。
除非毛泽东像耶稣那样复活，毛泽东的能耐加上死而复生的“神迹”或许还有几分指望。
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