jameschin007 发表于 2011-2-1 15:24
倒想跟你探讨一下，劳动怎么产生价值？
不知道你对那个工业生产领域，比较熟悉。你随便举个例子，咱们可以探讨。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-1 19:50

jameschin007 发表于 2011-2-1 15:24
倒想跟你探讨一下，劳动怎么产生价值？
不知道你对那个工业生产领域，比较熟悉。你随便举个例子，咱们可以探讨。

若没有劳动，你就等着衣服 食物等等自动地形成了而且送到你的身边来？不劳动，一切人类文明都不能创造。这个道理，你不会不明白。
价值的本质是，凝结在商品中的无差别的人类劳动。劳动创造价值，首先，价值只有在商品交换中才能体现。也就是说，价值概念是个历史概念，在商品交换产生之前，是不存在的，同样，商品交换消亡，价值也不可能再存在。
在电力行业中，煤炭和电厂设备是生产资料，是不变资本c，电厂工人是劳动力，需要付与工资，这是可变资本v，而劳动力与生产资料相互结合生产出电。电的价格要比c+v更高，这里就涉及剩余价值的问题。工人工作八小时，但资本家将低于八小时的工资付给工人，而无偿占有剩余的无偿劳动。若资本家自己消费了剩余的无偿劳动。而劳动力仅仅用来补偿不变资本。那么就是简单再生产，若资本家仍然积累了用于扩大再生产的资本，那么就是扩大再生产，价值被源源不断地生产出来。因而企业规模可以持续扩大。世界的所有人类文明成果，都是由劳动创造的。

jameschin007 发表于 2011-2-1 21:42

赤色飞蛾 发表于 2011-2-1 19:50

jameschin007 发表于 2011-2-1 15:24
倒想跟你探讨一下，劳动怎么产生价值？
不知道你对那个工业生产领域，比较熟悉。你随便举个例子，咱们可以探讨。

若没有劳动，你就等着衣服 食物等等自动地形成了而且送到你的身边来？不劳动，一切人类文明都不能创造。这个道理，你不会不明白。
价值的本质是，凝结在商品中的无差别的人类劳动。劳动创造价值，首先，价值只有在商品交换中才能体现。也就是说，价值概念是个历史概念，在商品交换产生之前，是不存在的，同样，商品交换消亡，价值也不可能再存在。
在电力行业中，煤炭和电厂设备是生产资料，是不变资本c，电厂工人是劳动力，需要付与工资，这是可变资本v，而劳动力与生产资料相互结合生产出电。电的价格要比c+v更高，这里就涉及剩余价值的问题。工人工作八小时，但资本家将低于八小时的工资付给工人，而无偿占有剩余的无偿劳动。若资本家自己消费了剩余的无偿劳动。而劳动力仅仅用来补偿不变资本。那么就是简单再生产，若资本家仍然积累了用于扩大再生产的资本，那么就是扩大再生产，价值被源源不断地生产出来。因而企业规模可以持续扩大。世界的所有人类文明成果，都是由劳动创造的。

太好了，LZ给我们上了一节精彩的马克思经济学基础课程。
但是遗憾的，马克思那个时代没有电力，如果他知道电是如何产生的，他就是会发现，价值如何通过机器产生，而不是人。

假设这是个火力发电站。我们要用煤烧锅炉，叫做蒸汽轮机。蒸汽轮机产生蒸汽。蒸汽驱动叶轮转动，切割磁力线，然后发电。
现在看看人作了哪些劳动呢。向锅炉中填煤。然后就是在监控室中看着。原则上什么事情都不用做。当然会根据调度的情况，对蒸汽压力、发电机转速等进行调节。
但是，如你所说，这些都是生产性服务，不直接产生价值。真正产生价值，发电的发电机、蒸汽轮机、锅炉。没有这些设备，工人什么都干不了。

好吧，假设这是个水利发电站。那就更说明问题。发电机的叶轮不是靠蒸汽驱动，而是水的自然冲力。这就大自然的力量在发电，诚如本贴中有个人说，如果是大自然的力量在产生产品，那种产品应该免费。但是你觉得正确吗？地球的重力在创造价值，而不是人的劳动。你觉得这个奇怪吗？
好吧，假设这是个风力发电站，我考，大自然太伟大了，一阵风就能发电了。理论上我们接根电线，接入电网就能挣钱了。人的所谓劳动在哪里？
最后，再来个时髦的太阳能发电。这个酷毙了。因为好像上海已经在试点居民家里自己发电，且并网挣钱。在自家的楼顶上，安上块太阳能电池板。然后开始发电。然后电就并入自家220v电网。直接上网发电。没有人维护，就在创造价值。很酷吧。如果我把它放大100倍，他有100块太阳能电池板，然后并网发电。没有人维护。
这算不算我以前提到的没有人的全自动工厂。哈哈。价值产生了，但是却没有劳动。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-1 23:17

jameschin007 发表于 2011-2-1 21:42

赤色飞蛾 发表于 2011-2-1 19:50

jameschin007 发表于 2011-2-1 15:24
倒想跟你探讨一下，劳动怎么产生价值？
不知道你对那个工业生产领域，比较熟悉。你随便举个例子，咱们可以探讨。

若没有劳动，你就等着衣服 食物等等自动地形成了而且送到你的身边来？不劳动，一切人类文明都不能创造。这个道理，你不会不明白。
价值的本质是，凝结在商品中的无差别的人类劳动。劳动创造价值，首先，价值只有在商品交换中才能体现。也就是说，价值概念是个历史概念，在商品交换产生之前，是不存在的，同样，商品交换消亡，价值也不可能再存在。
在电力行业中，煤炭和电厂设备是生产资料，是不变资本c，电厂工人是劳动力，需要付与工资，这是可变资本v，而劳动力与生产资料相互结合生产出电。电的价格要比c+v更高，这里就涉及剩余价值的问题。工人工作八小时，但资本家将低于八小时的工资付给工人，而无偿占有剩余的无偿劳动。若资本家自己消费了剩余的无偿劳动。而劳动力仅仅用来补偿不变资本。那么就是简单再生产，若资本家仍然积累了用于扩大再生产的资本，那么就是扩大再生产，价值被源源不断地生产出来。因而企业规模可以持续扩大。世界的所有人类文明成果，都是由劳动创造的。

太好了，LZ给我们上了一节精彩的马克思经济学基础课程。
但是遗憾的，马克思那个时代没有电力，如果他知道电是如何产生的，他就是会发现，价值如何通过机器产生，而不是人。

假设这是个火力发电站。我们要用煤烧锅炉，叫做蒸汽轮机。蒸汽轮机产生蒸汽。蒸汽驱动叶轮转动，切割磁力线，然后发电。
现在看看人作了哪些劳动呢。向锅炉中填煤。然后就是在监控室中看着。原则上什么事情都不用做。当然会根据调度的情况，对蒸汽压力、发电机转速等进行调节。
但是，如你所说，这些都是生产性服务，不直接产生价值。真正产生价值，发电的发电机、蒸汽轮机、锅炉。没有这些设备，工人什么都干不了。

好吧，假设这是个水利发电站。那就更说明问题。发电机的叶轮不是靠蒸汽驱动，而是水的自然冲力。这就大自然的力量在发电，诚如本贴中有个人说，如果是大自然的力量在产生产品，那种产品应该免费。但是你觉得正确吗？地球的重力在创造价值，而不是人的劳动。你觉得这个奇怪吗？
好吧，假设这是个风力发电站，我考，大自然太伟大了，一阵风就能发电了。理论上我们接根电线，接入电网就能挣钱了。人的所谓劳动在哪里？
最后，再来个时髦的太阳能发电。这个酷毙了。因为好像上海已经在试点居民家里自己发电，且并网挣钱。在自家的楼顶上，安上块太阳能电池板。然后开始发电。然后电就并入自家220v电网。直接上网发电。没有人维护，就在创造价值。很酷吧。如果我把它放大100倍，他有100块太阳能电池板，然后并网发电。没有人维护。
这算不算我以前提到的没有人的全自动工厂。哈哈。价值产生了，但是却没有劳动。

你怎么就不会想到，工业是一整套体系，电力行业与上游和下游的企业也密切联系？发电机，蒸汽轮机，锅炉这些设备，是自然形成的，不是工人造出来的？这些仅仅是固化了的死劳动而已。同理，所谓的水利发电，风力发电，没了工人，于是大自然就自动地为你提供电能？谁制造了水电和风电的设备？
你是很酷，酷得真是无知到家。

jameschin007 发表于 2011-2-2 11:04



看来你是无知到家了。你不要忘记了，我已经支付了锅炉，发电机，太阳能电池板的钱，他们的所有的价值已经包含在那个价钱中了。用你的话说，资本家已经在交易中赚取了剩余价值。
之后发电产生的价值，是电厂产生的，不是锅炉厂产生的。这是电厂资本家拿到的剩余价值。可惜这个所谓的剩余价值，找不到被剥削的对象，他要归于资本的因素。不要忘记了，资本也是生产要素。

mkszyz 发表于 2011-2-2 11:10
呵呵，比如说后勤的领导指挥军队，你说他是不是劳动呢？当然是劳动了。但他们的指挥无非配置军队资源罢了。按照你们的逻辑配置资源就不是劳动，这个可是说不通的呀。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-5 01:20

jameschin007 发表于 2011-2-2 11:04



看来你是无知到家了。你不要忘记了，我已经支付了锅炉，发电机，太阳能电池板的钱，他们的所有的价值已经包含在那个价钱中了。用你的话说，资本家已经在交易中赚取了剩余价值。
之后发电产生的价值，是电厂产生的，不是锅炉厂产生的。这是电厂资本家拿到的剩余价值。可惜这个所谓的剩余价值，找不到被剥削的对象，他要归于资本的因素。不要忘记了，资本也是生产要素。

你支付了锅炉等的钱，这些钱代表的是什么呢？难道不是劳动的产物吗？你若用了这些全自动的设备，又去赚钱，仅仅是你剥削了生产锅炉等这些自动化设备的工人的劳动。全自动发电，没有包含任何劳动，因此就没有价值。

你该问自己，资本，是从哪里来的呢？

jameschin007 发表于 2011-2-5 11:56

赤色飞蛾 发表于 2011-2-5 01:20

jameschin007 发表于 2011-2-2 11:04



看来你是无知到家了。你不要忘记了，我已经支付了锅炉，发电机，太阳能电池板的钱，他们的所有的价值已经包含在那个价钱中了。用你的话说，资本家已经在交易中赚取了剩余价值。
之后发电产生的价值，是电厂产生的，不是锅炉厂产生的。这是电厂资本家拿到的剩余价值。可惜这个所谓的剩余价值，找不到被剥削的对象，他要归于资本的因素。不要忘记了，资本也是生产要素。

你支付了锅炉等的钱，这些钱代表的是什么呢？难道不是劳动的产物吗？你若用了这些全自动的设备，又去赚钱，仅仅是你剥削了生产锅炉等这些自动化设备的工人的劳动。全自动发电，没有包含任何劳动，因此就没有价值。

你该问自己，资本，是从哪里来的呢？

"全自动发电，没有包含任何劳动，因此就没有价值。"
你把这句话记住，是你说的。然后问问电厂什么叫全自动发电。现在哪个电厂发电不是自动控制的。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-5 13:25

jameschin007 发表于 2011-2-5 11:56

赤色飞蛾 发表于 2011-2-5 01:20

jameschin007 发表于 2011-2-2 11:04



看来你是无知到家了。你不要忘记了，我已经支付了锅炉，发电机，太阳能电池板的钱，他们的所有的价值已经包含在那个价钱中了。用你的话说，资本家已经在交易中赚取了剩余价值。
之后发电产生的价值，是电厂产生的，不是锅炉厂产生的。这是电厂资本家拿到的剩余价值。可惜这个所谓的剩余价值，找不到被剥削的对象，他要归于资本的因素。不要忘记了，资本也是生产要素。

你支付了锅炉等的钱，这些钱代表的是什么呢？难道不是劳动的产物吗？你若用了这些全自动的设备，又去赚钱，仅仅是你剥削了生产锅炉等这些自动化设备的工人的劳动。全自动发电，没有包含任何劳动，因此就没有价值。

你该问自己，资本，是从哪里来的呢？

"全自动发电，没有包含任何劳动，因此就没有价值。"
你把这句话记住，是你说的。然后问问电厂什么叫全自动发电。现在哪个电厂发电不是自动控制的。

自动控制，也需要有人监护，这是人对物的管理。电厂能加到电的价格中的，只是生产资料与劳动力的价值。若真的没有劳动力，而是这个生产资料自身在自动运转，那么自然什么价值也创造不出来。电厂所赢取的钱财，是生产资料制造部门的工人剩余价值的延伸，是对剩余劳动的瓜分。这就不念仅仅就电力一个行业考虑了，整个产业链要通盘考虑。

jameschin007 发表于 2011-2-7 14:26

你的意思是说发电设备这个产业链的资本家特别仁慈，看到有剩余价值还不占有，等着别人去瓜分吗？那么我告诉你，化工行业，冶金行业这些行业都有类似的情况。是不是这些行业的所谓资本家都特别仁慈，有剩余价值不占有，等着别人去瓜分呢？

赤色飞蛾 发表于 2011-2-7 21:33

jameschin007 发表于 2011-2-7 14:26

你的意思是说发电设备这个产业链的资本家特别仁慈，看到有剩余价值还不占有，等着别人去瓜分吗？那么我告诉你，化工行业，冶金行业这些行业都有类似的情况。是不是这些行业的所谓资本家都特别仁慈，有剩余价值不占有，等着别人去瓜分呢？

仁慈？资本家之间，除了利益，还是利益。
垄断在发展，当今的资本主义国家，垄断组织可以控制一整条产业链。这个产业链就是它资本家自己的，如何分配剩余价值的事情，还需要讨论吗？

jameschin007 发表于 2011-2-9 00:15

赤色飞蛾 发表于 2011-2-7 21:33

jameschin007 发表于 2011-2-7 14:26

你的意思是说发电设备这个产业链的资本家特别仁慈，看到有剩余价值还不占有，等着别人去瓜分吗？那么我告诉你，化工行业，冶金行业这些行业都有类似的情况。是不是这些行业的所谓资本家都特别仁慈，有剩余价值不占有，等着别人去瓜分呢？

仁慈？资本家之间，除了利益，还是利益。
垄断在发展，当今的资本主义国家，垄断组织可以控制一整条产业链。这个产业链就是它资本家自己的，如何分配剩余价值的事情，还需要讨论吗？

请你用现实的眼光去看看世界，再来说说什么产业链的垄断。
你一会儿以无比憎恶的语气来谈论竞争，现在又说什么“垄断组织”，好像资本家又突然不竞争只联合了。
你去放眼世界，谈谈哪个垄断组织，企业或者个人能垄断全球的某一个行业的产业链。只有不是全球的行业整体产业链的垄断，就会产生上游及下游厂家不是一个企业，必然存在两个企业利润分配的问题。 就不会存在你说的，发电企业赚取的剩余价值是靠设备制造企业创造出来的。因为设备制造企业的资本家是“贪婪的”，他不会留给其他人他能赚取到的剩余价值。因此，你所说的要考虑全行业的整个产业链的剩余价值分配，这种理论在现实中，没有证据证明他是正确的。

你看看你的回帖，所说的理论，有哪点在当今的实现中能找到例证支持。理论与实际是不可分割的。证明理论正确的最佳方法就是现实实证。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-9 02:48

jameschin007 发表于 2011-2-9 00:15

赤色飞蛾 发表于 2011-2-7 21:33

jameschin007 发表于 2011-2-7 14:26

你的意思是说发电设备这个产业链的资本家特别仁慈，看到有剩余价值还不占有，等着别人去瓜分吗？那么我告诉你，化工行业，冶金行业这些行业都有类似的情况。是不是这些行业的所谓资本家都特别仁慈，有剩余价值不占有，等着别人去瓜分呢？

仁慈？资本家之间，除了利益，还是利益。
垄断在发展，当今的资本主义国家，垄断组织可以控制一整条产业链。这个产业链就是它资本家自己的，如何分配剩余价值的事情，还需要讨论吗？

请你用现实的眼光去看看世界，再来说说什么产业链的垄断。
你一会儿以无比憎恶的语气来谈论竞争，现在又说什么“垄断组织”，好像资本家又突然不竞争只联合了。
你去放眼世界，谈谈哪个垄断组织，企业或者个人能垄断全球的某一个行业的产业链。只有不是全球的行业整体产业链的垄断，就会产生上游及下游厂家不是一个企业，必然存在两个企业利润分配的问题。 就不会存在你说的，发电企业赚取的剩余价值是靠设备制造企业创造出来的。因为设备制造企业的资本家是“贪婪的”，他不会留给其他人他能赚取到的剩余价值。因此，你所说的要考虑全行业的整个产业链的剩余价值分配，这种理论在现实中，没有证据证明他是正确的。

你看看你的回帖，所说的理论，有哪点在当今的实现中能找到例证支持。理论与实际是不可分割的。证明理论正确的最佳方法就是现实实证。

竞争与垄断是对立统一体，垄断加强了，竞争也加强了。
利润的平均化，你可懂什么意思？
随便举哪个例子，都符合马克思主义的论断。你应该举出哪些例子说我的理论在现实中找不到支持。

无知求知 发表于 2011-2-9 12:09
如果运营资本不算是劳动,那么财政部官员就不该发工资.

jameschin007 发表于 2011-2-9 13:47

竞争与垄断是对立统一体，垄断加强了，竞争也加强了。
利润的平均化，你可懂什么意思？
随便举哪个例子，都符合马克思主义的论断。你应该举出哪些例子说我的理论在现实中找不到支持。