4，但我觉得马克思用公有权代回避资源限制是不合适的。

5，所以我认为，与其反复的把抽象劳动往那个“交易基础”上面靠拢，不如干脆把劳动直接看成一种尺度。

个人以为，马克思劳动价值论的关键是“社会必要劳动时间”的认定。不同的资源（禀赋）、技术条件下，（生产同一同量产品的）社会必要劳动时间可能不同，马克思不会不同意。问题是，社会必要劳动时间的具体形成机制与测量方式（特别是“复杂劳动”时间的测量）马克思并没有给出详尽的说明，比如给出一定数学模型（也许马克思认为这是很次要的问题，更重要的问题是揭示资本主义生产方式的终极命运）。如果社会必要劳动时间是模糊的，“资源限制”、“没有直接面对这个条件的变化”的问题就不存在了。

6，现在看看曹老大所谓的“机器创造的财富”是什么。

a，如果各行业或行业内部的社会必要劳动时间是相同的，那这个所谓的机器创造的财富不过是一种“折旧”，是对以前的劳动折损。

b，我所理解的“机器创造”的价值，是单独工厂由于技术进步获得使本单位的劳动时间降低所产生的财富。

c，这种技术进步是什么？技术进步就是一种现有物质资源的优化－－向着消费需求空间的优化。

d，优化是一种物质形式的改变－－－劳动和机器都是直接改变物质形式的。但这个形式是什么？这个形式是潜在的，在物质存在之时就意味者物质可以以这种形式存在，只是在此之前没有被人认识到。可以将这称之为“知识”！这个广义的知识，所有客观存在的物质规律，而不单单指人已经认识到的。

e，这种知识是什么？实际上是一种资源，跟矿物一样的资源，它虽然是通过劳动（或灵感）来到了人类社会，但它本身依然是天然存在的，只是被人在恰当的时间用到了恰当的地方。

f，知识是谁的？这个就跟资源的所有权一样了，潜在的知识应该是属于全人类的－－－把这个看成马克思的公有权思想，我想应该没有人反对吧。

g，而知识是通过劳动的形式进入社会的化，那得到它的人，其实也仅仅是付出了自己的劳动－－－但知识创造的巨大财富－－－即把现有物质优化所满足的人的主观愿望是非常巨大的。如此巨大的力量是来自知识，而不是获得知识的人－－－就像石油为社会提供了巨大的能量，创造了巨大的财富，这个财富来自石油本身的物质能量，而不是开采石油的人。

所以，得出的结论是，曹老大所谓的“机器创造的财富”其实是一种潜在的资源的变现，而根据马克思公有权思想，这个潜在的资源是属于全社会的－－－－所以，应该平均分配到每个人身上，而不是归莫个人说有－－－怎样平分呢？？－－－好无疑问，回到了马克思的“社会必要劳动时间的”的降低上面－－－接下来就不需要多说了，因为逻辑已经回到了马克思的理论大厦里面。

sungmoo你这样说，正说明《资本论》看得不够（真地很奇怪为什么“现在没人敢这么说了”）。

这种争论已无意义。

sungmoo无偿占用工人创造的（剩余）价值正是资本主义生产方式、劳动力成为商品条件下的自然的、逻辑的结果，也恰恰是马克思自己明确指出了这一点。“马克思无语”只是你的片面理解而已。正是指出了剩余价值的逻辑（不管你同意它与否），马克思指出了资本主义生产方式的内在矛盾。而不是像你所说的那样“无语”。

如前所用，在《资本论》中将使用价值与价值对调，马克思所有原理不变，同样得出资本主义生产方式的内在矛盾（只是是工人剥削资本家），而要解决这矛盾就必须让工人也当资本家。

如果你认为我前面的对调不过瘾，你再将马克思有关原文抄点过来试试看。

sungmoo此外，“劳动是财富之父，土地是财富之母”，不管历史上是谁先说出的，配弟肯定在马克思前面说的。而马克思也从来没有说过劳动是“使用价值”的唯一源泉。就算你说出马克思也承认使用价值的“多源泉性”，这又在什么样的逻辑上构成你所谓的“悖论”呢？

如果是生产衣服，以前是手工生产，工人一年只消费2件。现在资本家在工人中投入机器，工人一年消费了4件（工人还是那么支出劳动），那么按商品“多源泉性”，工人多消费的另两件衣服是机器贡献的。于是工人剥削了资本家2件衣服。

sungmoo最后强调一点（也许是就本论来说最重要的），那“更大的部分”不是“剩余使用价值”（马克思经济学里根本没有这个范畴）。如果你愿意提出，请务必给出该定义。如果想套用剩余价值的逻辑，也请务必先弄清楚剩余价值的逻辑（它根本不是在说“谁创造就归谁所有”，或以此为理论前提）。

你已是第二次纠缠这无聊的问题，有失身分。你自己去将马克思对剩余价值的定义抄过来，在《资本论》1卷第二篇有。

我定义剩余财富：由剩余物劳动创造的由工人无偿占有的财富。

sungmoo马克思不提“使用价值配置”，也根本不是因为“对其理论不利”。更深层次的先不说，先说一些浅显的。正如你以前也反复提出过的，“使用价值”在量纲上千差万别，如何从量上比较多种类的“使用价值”？（这里所谓“使用价值配置”的前提吧？）如果使用价值还是依价值来配置，还有必要再提“使用价值配置”吗？

现在问题是马克思理论中价值与使用价值没有一致性（如使用价值增加1倍，而价值不增加。——反比定律），你怎么用价值来说明使用价值（资源）的配置？

sungmoo两件劳动产品能够交换，在马克思看来，它们一定有不同的东西（使用价值不同，否则没必要交换），一定还有相同的东西（价值，它决定了交换的量上的具体比例）。

这是马克思的逻辑错误。一是使用价值同样可以抽象，抽象后的概念是财富。二相交换的两物必须要有相同的东西吗？这是哪儿来的逻辑？你帮马克思找找这个逻辑吧。

我认为这点与“悖论”无关，不用在此贴再谈。

sungmoo“商品相对过剩”难道指“使用价值过剩”，或者是“剩余使用价值”逻辑的结果？

这种想法不是你这样的贵宾应出现的。

在《资本论》中经常用将使用价值和商品互换使用，所有研究马克思理论的人都能理解这种互换。

sungmoo在马克思看来，商品相对过剩，正是剩余价值逻辑（而非“剩余使用价值”逻辑——这一逻辑我们尚不知为何物）的结果，商品无法完成价值实现。

我主贴是说剩余财富，剩余使用价值是为了顺阁下意思而沿用的。

复杂劳动如果沿着马克思的价值论证明思路走下去是非常麻烦的。但是，如果把物质的优化形式看成一种公有权的话，可能就好的多。

我们现在所遇到的“复杂”劳动有两种。

1，知识的创造者，放在生产领域是技术的提高－－－技术的提高是一种物质形式的优化－－既知识，知识的力量是非常大的－－－但不是劳动者的力量！－－－转化一下角度，其实问题并不是处在复杂劳动本身，而是处在老人们对复杂劳动的衡量上，人们严重对劳动复杂性的衡量，不是看做它可以划分成多少简单劳动，而是看他创造了多少财富－－－实际山创造财富的是知识，而不是这个劳动。如果不是科研人员创造了巨大的财富，并没有人会把他们看的很神奇。

2，社会稀缺人才。这样的人才的稀缺性好像是“复杂”造成的，但实际上依然是一种资源，跟人的资质和每个人的经历有关。他们之所以能够创造巨大的财富，仅仅不是体现在他们的劳动有多复杂上面，而是体现在他们的职业在社会分工中的重要性－－－而这种人才的稀缺，往往是由于人的资质所限和工作经历所限－－－毕竟天才的人少，能够获得国际大企业管理经验的人更少－－－所谓的“天才”其实依然是一种资源－－－按马克思的公权理论，这种天才是属于人类的公共财富。所以在社会主义国家，天才为全社会努力工作是一种本分－－但在资本主义私有权条件下，天才资源看成人身依附所有，所以天才如果不为自己创造财富就是傻瓜。

3当然，像居里夫人什么的，同样是以一种知识公有权思想面对自己的劳动的。很多科学家都是如此呵呵。

如果用“公权”来说明，那么没有我说的悖论，那么价值不管是工人创造的还是工人和机器共同创造的，都能说明资本家剥削工人，——这其中的剥削不管是从价值上看还是从财富上看，都是必然的。

但是问题不可能回到社会必要劳动时间上来。

[此贴子已经被作者于2006-7-27 17:23:45编辑过]

老大所说的“资本家投入了机器”完全印证了我上面的猜测。资本家投入的机器是分成两个步骤的，一个步骤是知识的更新，另一个步骤上机器的生产。如果知识的更新方式是科研结果，按知识同样带有了一定劳动价值，而机器在生产过程也带有了劳动价值－－－但，多创造出来的财富，却不是依据这两个步骤上加入的劳动，而是属于知识的力量，两个步骤的劳动不过是参与了一种转移而已。而从马克思公有权来看，知识是全社会的，所以，新增财富除了折扣掉知识创造过程和机器生产过程所耗费的劳动外，所有新增财富都属于全人类。不该属于某个人所有的。这个分配是用必要劳动时间的降低，然后利润提高，然后是部门之间的分配等一切价值流动过程体现的。

是如此，所以我说非把抽象劳动往交换基础上面靠是一种多余的过程。如果单纯把劳动作为一个尺度，结合公权理论，劳动的再分配过程会看的很清楚。就足够证明“剥削”了－－－当然此时的剥削概念已经转变了，已经不在是那个具有一般意义的“交换基础的价值”而是“单纯抽象劳动”，虽然概念的类上有了变化，但概念的属性依然跟马克思观点一直的。

我认为，实际马克思的单个企业技术提高之后，是劳动时间降低，为资本家创造了“超额剩余价值”和超额利润的说法不是很好。因为按此理论，资本家说得超额剩余价值单纯的来自对本企业劳动剥削－－－而事实上，本企业劳动者在单位产品上降低的劳动量，应该参与社会必要劳动时间的降低的。这个平均化的过程，使创新企业的产品价值上升了－－－那资本家的巨大利润来自那里？－－－除了对本企业劳动的剥削外，更多的是剥削老其它企业的劳动者－－－在产品价格不变的情况下创新企业将全行业的劳动量进行了再分配－－－这个在生产力发达现代社会更明显。创新企业的利润往往就是来自对其它企业利润的瓜分－－而不是从工资上面挖出来－－－相反，本企业劳动者往往也能提高工资，参与这个再分配过程。所以高新企业的员工不但不是被剥削者，往往还是剥削者，跟他们的老板一起，剥削其它生产企业的劳动。

不可能回到社会必要劳动时间上去，因为社会必要劳动时间是以“私权”为基础建立的一个概念，而平分的基础是“公权”。例如社会已平均分配了，现在某部门生产力提高，多楚创造1倍的财富，那么依社会必要劳动时间和反比，价值没有增量，于是社会中没有价值流动（分配）。但是从财富上看，要平分财富，社会中必须有财富流动（分配）。矛盾了。

非常赞同！

其实呢，马克思开始也是从商品的尺子来看待劳动的，于是引出价值。可是他的价值与财富尺度毫无关系。

注明：虽然我在上面将马克思把抽象劳动尺度与一般性交易基础的价值相并拢的论证方式表示了否定。但实际上不要忘记，马克思是个大哲学家，他的政治经济学是他整个哲学体系的一部分。所以不经过论证，就单纯的抽象劳动作为经济学理论的前提－－－虽然符合现在理论的范式－－－不符合马克思的逻辑要求，他是不允许自己的逻辑建立在这种主观的人文设定上面的。这违背了他的唯物主义精神。

所以说，单从理论上来驳斥马克思是非常困难的－－－我是深有感觉。

另外，如果从逻辑上讲，我可以把前面马克思社会必要劳动时间的平均范围更广一点－－－全社会都参与必要劳动时间的平均过程！

另外，社会财富的平均，是一个过程－－一旦不平均，就必然有剥削－－－不仅仅存在于资产阶级和劳动者之间，也同样存在于劳动者之间－－－我想，这个在我们这个两元化社会里面体现的就更明显了吧。

呵呵，另外别忘了，一开始我就说了，马克思的价值论证过程有个极大的前提，就是劳动力可以在不同的分工之间流动－－－所以，除了资本参与利润分配外，劳动力是同样流动的呵呵－－－当然，这是按马克思的假设条件提出来的，现实并非如此。

如果将马克思的逻辑缺失补上，则社会必要劳动时间没什么意义。

马克思是先认定“劳动的量由劳动时间测量”才得出社会必要劳动时间的，问题是“劳动的量由劳动时间测量”是错误的认定。“人类劳动不外是人类劳动力的支出”（马克思语），那么有“劳动量应等于劳动力乘以劳动时间”，则，劳动时间不能测量劳动量。

实际上马克思后来不得不在社会必要劳动时间的前加上一个假设——平均劳动力。这就是说要求算社会必要劳动时间必须先求算平均劳动力，社会必要劳动时间等于社会平均劳动力乘以劳动时间。

我觉得很容易。

恐怕也仅仅在这个社会必要劳动时间上面觉得容易一点吧－－因为这个里面的技术含量高于理论含量。马克思的简化论证才给后人留下了发挥空间－－－当然，如果他自己也完整的去细化这个理论，那他没有实践基础，也没有那么多的经历。

在以公权和劳动尺度分配理的整个范式或者说理论的核心部分，是难以否定的。而且，一旦用逻辑推导到前提的时候，就会发现，在政治经济学之外还有更庞大的怪物在等着我们“唯物主义”！！！

老曹的本义大概是：工人以同样的简单的活劳动交换到了更多的消费物品量，算不算“无偿占有”了作出提高效率的贡献的资本家应当的所得？

将社会抽象为资本与劳动两个主体，生产消费品。由于资本家的非劳动资本的投入，使得生产率提高，而劳动者的劳动仍然原样数量，结果会是什么样？按照马克思的逻辑，由于单位产品价值降低，消费品价格也降低，劳动力的价格也降低，即资本家购买工人的名义工资也会降低，但实际工资不变，会按原来工人消费的“使用价值量”的现行价格支付给工人。但这是马克思的理论的逻辑。事实却是，工人的名义工资可能未变，实际工资提高了，他们消费了更多的消费品。如此，他们是否“剥削了”资本家呢？

如果以上确是老曹所问，不应当说是马克思理论的悖论，而是马克思理论与事实的矛盾。

如果把问题仅仅限于价值量的衡量－－社会必要劳动范围内－－那仅仅是一个技术问题，也就是所谓的理论和事实的矛盾，或者说是理论和实践的矛盾。

但问题超越了社会必要劳动时间的技术规定，而进入了财富和价值概念的区分上面，那就是理论认识上的问题了！跟实际之间没有直接关系。因为这个所谓的实际，是已经被马克思引用了的模型。也就是说马克思没有否定这个实际的存在。

我非常欣赏CCGGQQ和HHJ及张建平的朴素的逻辑思维，他俩没有受到高校系统的洗脑（包括西方经济学的），时常能发现一些经济学上非常明显的矛盾。

但是，从知其错到知其所以错，还有很长一段路要走。

当年看曹老大等大虾长篇逻辑辩论，钦佩之心难以言表，就不多说了。

而，黄老大的哲学功底好像极强－－－记得数年前我刚上网，找哲学网站的时候，就搜到了黄老大的主页，非常佩服－－－佩服的我都没敢再去看过这个网页－－－但黄焕金这个名字却牢记在心，后来北青网倒掉之后来人大论坛玩，发现居然有他老人家在，让我对人大论坛敬仰之心多很多。

不是我替他们吹呼：HHJ的关于行业比阶层更能决定个人收入的理论，在中国很有学术意义，它是理解现状的一把钥匙；CCGGQQ的关于商品经济中影响分配的多层次因素分析，也有经济科学意义上的价值；张建平对西方经济学一些理论的质疑，有一定的学术水平。

这些内容及性质，我在许多名经济学教授的书里，都看不到。

有点像是我的所问。我是说依马克思的根本论证逻辑——谁创造归谁所得，那么在财富是机器创造的前提下，如果工人消费了这部分财富，则有“工人剥削资本家剩余财富”的结论。由于这个结论与“资本家剥削工人剩余价值”是同一个逻辑下，所以二者悖论了。至于实际中是什么与此没有关系。

资本家无偿占用工人剩余价值的两个前提是价值增殖与等价交换，请问“工人剥削资本家”中如何“照抄”马克思原理的？

这里可有所谓的“等使用价值交换”的过程？！

另外，劳动力的使用价值是劳动，劳动创造价值，你的那套逻辑可有此类表述？

简单对调“价值”与“使用价值”似乎很不对路。

请务必告诉我们：工人是按什么原则可以“一年消费了4件”，为什么不是其他的件数？这一原则是否是马克思所坚持的原则？

如果含混可以创新，创新是简单得不能再简单的事。

你终于肯定义你的所谓“剩余物劳动”了，这不是马克思的定义吧？为什么之前不肯给出定义呢？

如果这不是马克思的定义，你还想说马克思的悖论吗？指出马的悖论的目的又是什么呢？

另外，如果你不愿意澄清你对剩余价值的理解，而认为这是纠缠，我也没有办法。

谈马克思的悖论，首先要弄清楚马克思的逻辑与范畴吧。剩余价值逻辑离不开几个必要的范畴。范畴都改了，逻辑难道还可以“套用”？这又是谁的逻辑呢？以自己的逻辑说别人的逻辑有悖论，这又是谁的逻辑呢？

再次强调一点（如果你愿意说这是“纠缠”，我实在没办法了），“谁创造谁拥有”不是剩余价值的根本逻辑。

只将范畴“对调”，而又机械套用逻辑，这是制造悖论，还是制造什么？

赫赫，马克思理论中有“资本家无偿占用工人剩余价值的两个前提是价值增殖与等价交换”要表达的逻辑吗？

——工人无偿占用工人剩余财富的两个前提是财富增加与非等价交换。

下次引用原文。