“使用价值配置”是您首先提出来的，如果您有什么奇妙的配置方式，可以提出来。您可以不同意按等价值交换的过程配置使用价值，但您有什么方法呢？（无论何种方法，请注意讲出它是不是“套用”马克思的方法，否则马克思又可能承受悖论之冤了）

马克思的反比定律。在反比定律下生产力提高后总价值不增加，但是商品量正比增加，故有工人现在能用同样的货币多买1倍的商品，于是消费了4件，比原来多消费2件。

既然你承认这种“剩余使用价值”，亦请务必给出其定义，并且指出它与马克思经济学的范畴是何种关系——这是判断马克思理论是否有悖论的前提。

有没有所谓的“必要使用价值”？有没有所谓的“劳动力的必要使用价值”？在原马克思范畴里，劳动力的价值、劳动力的使用价值、劳动力创造的价值是不同的范畴，请问这些范畴如何进行所谓“对调”的逻辑？

之所以要采用“使用价值”，是为了采用马克思的范畴，如果我们引入其他范畴，所谓“悖论”之说就可能成问题了。

工人此时依何原则获得“同样的货币”？在这里所谓的条件下，劳动力的价值有没有可能降低呢？

阁下在马经上就不如西经了。仅凭马克思说“得到价值失去使用价值，得到使用价值失去价值”，我就有足够理由问使用价值的流向这个问题。难道工人失去价值时就没得到使用价值吗？

朴素并不是可以曲解的理由，

如果“经济学上非常明显的矛盾”是由概念误解引起的，这还是另一回事。

曾经有人在科普写作中表述过“亮晶晶的光子”。由基本概念的误解导致理论的误解从而想指出某理论的矛盾或错误，这不是可取的，是南辕北辙式的遗憾。

大胆创新、置疑是科学的态度，但不是科学态度的全部。

（以上说法不针对个人，如有得罪，请原谅）

我是说马克思不能用价值的来源和去向（在西经中叫配置，是为了你好懂，才用“配置”）说明使用价值来源和去向。

在马克思体系下，用使用价值表示商品、财富是常有的事。以后别纠缠这些次要问题了。

如果您以这句话得到这样的理解。我该说什么好呢？

“得到价值失去使用价值，得到使用价值失去价值”，难道您就不愿意看到其中省略的所有格吗？

您的这种理解让我感到一丝灰色幽默。

谁否认在交换中必然失去使用价值吗？失去的是劳动者自己创造的使用价值，获得的是其他劳动者创造的使用价值，这不是正是“交换”吗？但交换究竟以何比例进行呢？马克思给出一种理解，劳动价值论的理解。

“获得价值”，不过是自己的劳动产品完成了“价值实现”而已，而这种价值实现正是通过交换，所谓“失去（自己劳动创造的）使用价值（同时获得别人劳动创造的使用价值）”实现的。

OK。我们不再纠缠概念这些“次要”的概念问题了。前面所说的不外乎想表达这样一点：如果我们愿意说谁的理论有悖论，我们要在其概念体系下探讨，而不能从另外的概念出发推出其有悖论。也许我说的都是废话。只要承认这一点，我们就有进一步探讨的基础了。

比如，量子力学也用“波”与“粒子”这样的概念，但它们与经典力学中的“波”与“粒子”已经不同了，我们混淆两种概念而谈两种理论的“悖论”，就是伪讨论。

累！

在马论中有没有“必要价值”、有没有所谓的“劳动力的必要价值”？

在原马克思范畴里，劳动力的价值、劳动力的使用价值、劳动力创造的使用价值是不同的范畴，请问这些范畴“对调”了你看出没有？

对不起，这是我的问题。做了不恰当的省略与称谓。

更正一下：必要劳动创造的价值、劳动力的价值。

您的“剩余使用价值”是否要定义为“剩余劳动创造的使用价值”？如果是，您想接着用这个概念揭示何种悖论呢？

我认为你对“得到价值失去使用价值，得到使用价值失去价值”的理解对面很多，可是你问问你们人大的卫兴华，看看他们同不同意你的擅越雷池。

我敢提出这个悖论，那么悖论要涉及到的概念，其大多数一定在马克思的逻辑下有且成立。卫兴华等老字辈纠词断语的本领，是你们学西经的人士无法想象的，……。什么是劳动，社会必要劳动时间中“社会”是什么，等等，他们还没人能回答呢，自信他们会比阁下更会纠缠概念。——不重视概念又恰恰是马克思的特点。

依马克思的对剩余价值的定义——剩余劳动创造的并被资本家无偿占有的价值，“剩余使用价值”是定义为——剩余物劳动创造的并被工人无偿占有的使用价值。

仅供参考：马克思的剩余产品是——工人在剩余劳动时间里创造的那部分社会产品。

按照马克思的逻辑，“如果工人消费了这部分财富”这个“如果”不会发生。

“如果”是理论陈述。

过去工人一天生产一件衣服，自己全部消费。现在资本家添加新机器，工人+机器一天公生产10件，工人消费了5件，请问“如果”发生了没有？

我觉得，SUNGMOO应该分清如下几个层次：1，经济存在本身；2，个人认识；3，理论表述。

1，经济存在，依据马克思的观点而言，是既予的，是一个客观存在。无所谓对错。

2，个人认识，依认识的方法及水平乃至个人的伦理观不同，会有很大差异：比如说，对“商品交换有哪些因素决定”这个客观存在的个人认识，就千差万别。但是，这儿，就不但有全面和片面的问题，而且有正确和错误的问题：比如说，“交换由需求决定”，就是一个片面性认识；而说“交换只由需求决定”，那就是一个错误认识。这时候，个人认识，和客观存在不一致，是判定它是否片面和对错的唯一标准。但我这儿不研究那些因为个人的伦理观而故意歪曲事实的个人认识。

3，理论表述。理论的本质是个人认识的概念表达。它除了个人认识的风险之外，又增加了语言文字上的风险。分析哲学告诉我们，有许多语言学上的陷阱和语义学上的陷阱。所以说，朴素的认识，就是个人的直观认识。它和理论知识，在对客观存在的揭示功能上，是一致的。

[此贴子已经被作者于2006-7-28 7:51:31编辑过]

以下为敲边鼓：马克思主义经济学和西方现代经济学，都是建立在对客观存在的资本主义商品经济的片面的乃至错误的个人认识基础上的概念体系，不管它们制造的多么精美。

个人觉得，本次讨论是另一种问题。

我从不反对个人对所谓“经济存在”有自己的理解（无论这些理解多么千奇百怪），我反对把自己的理解说成别人的理论，并且以此理解为基础来说明别人的理论有问题。

每种理论当然都可能存在问题，但指出问题的前提是认清理论，而不误解理论。仅此而已。

其实这种判断是不需要讨论的。

但这绝不是我们可以任意曲解各理论的理由，而讨论也由此而生。

其实您只要回答此时工人的“劳动力的价值”（或者对应的必要劳动时间）变化没有就可以了。

另外，不知你愿意承认与否：“谁创造谁拥有”并不是马克思剩余价值的逻辑。

“剩余物劳动”不是马克思提出的概念吧？它如何定义？与马克思的“剩余劳动”有何种关系呢？（是套用过来的概念吗？）

如果与马克思的概念不相关，还能构成所谓“悖论”吗？

（虽然你很讨厌纠缠概念，但为了说明是不是“悖论”，必须纠缠概念）

早说过，如果你说不是这逻辑，你就指出马克思的论证逻辑。

你看看按劳分配、按资分配、按贡献分配等是什么意思吧，不外是说劳、资等贡献——“创造”了，他们“创造”的要分给他们。

你千万别说马克思理论中没有“谁创造谁拥有”这概念，是我强加于他的。

剩余物劳动马克思是没说，可是剩余财富这概念马克思也没说……。以马克思说了什么没说什么为理由坚持马克思理论，那是拥马者的无聊、无能和僵化。马克思会说这些概念吗？他会自己推倒自己吗？我只强调这些概念是马克思的逻辑下必然有且成立的概念。如果以马克思没说“剩余财富、剩余物劳动”这些概念，那么我们没有交换的基础；那么我就可以说马克思也没分析中国，我们没有信仰马克思的理由。

其实马克思的价值与劳动生产力成反比定律、利润率下降规律都说明价值与财富成反比，这样有：随时间推移（经济发展）同样的劳动交换的财富越来越多。由于这多的财富是机器增加的结果（机器创造的），而机器归资本家所有，所以工人剥削了资本家的财富。

用剩余财富、剩余物劳动等概念只是为了表述的方便，——用马克思惯用语来说，这些概念是形而上的东西，没有本质意义。怎么拥马者反而总是在形而上方面大作文章？是要气活老马吗？

“劳动交换的财富增多”我觉得包括一个过程。

1，首先是劳动之间交换是基于“初次分配”的。劳动能够交换财富增加前提是劳动者群体获得初次分配增加了。

2，第二个就是服务业发达之后，很多服务性劳动参与了二次分配，以劳动置换的方式将资本家已经获得财富置换出来。服务性劳动是从工业劳动“解放出来”的。也就是随着生产力的发展，不仅体现在必要劳动时间的降低，还体现在直接劳动的工人群体的缩小。

3，财富的增加更多的是来自资源，知识资源和自然资源－－当生产力发达，从资源到消费的时间不断缩短的情况下，资源配置方式的不“公平”就越发明显了。而这个资源配置依据更多的是体现在政治力量上面。资本家凭借自己在经济和政治上的强势，瓜分自然资源。

4，剥削过程，就有点像资本家用资源置换劳动了－－－用本来属于（马克思公权）工人的东西，资源，置换工人的东西，劳动－－－而置换的内容，已经从有形的物化劳动，转变为无形的服务劳动了。

5，财富是机器增加的结果，而且机器属于资本家－－－所以新增财富属于资本家－－－这个里面的逻辑就是建立在“要素分配上面”－－将进入社会的资源依附在了机器和科技人员身上。

这就是马克思的论证逻辑。

呵呵，马克思对资本主义社会分配机制的论证模式

马克思对资本主义机制论证的模式，并不等于说，马克思就承认这种模式是科学的，也并不承认这种模式是永恒不变的，而他的最终的目标恰恰是：全世界无产阶级联合起来，打倒资本主义枷锁，解放自己。

你能做出此种“推理”，我还能你讨论什么呢？——先且不谈这些分配方式是不是马克思逻辑中的。

“按**分配”就意味着按“创造”分配？这种推理太神奇了吧。在这种推理能力下，你可以推出任何你想到的结论与你不想要的结论。

再谈一下这些分配方式是不是马克思的逻辑。

“按资分配”、“按贡献分配”是马克思的逻辑？这是哪本著作中阐明的，难道又是你天才般地想像？不拘于原著的“创造性发挥”。马克思见到你该气成什么样子了？

如果你认真读过马克思的著作，你就会知道马克思其实是反对“按劳分配”的。

对不起，我还是要说，这概念就是你“强加于”他的。请你不要继续这样强加，以哗众取宠，推出所谓“悖论”。请你摆出马克思在论述剩余价值逻辑时表达此意的原文（不必是原话）。

你没说过的概念，我是不是也可以按我的目的去强加于你？你既然说了“剩余物劳动”，我还说你概念中还有“剩余非物劳动”——并按照我自己的目的赋予其定义来批判你（我定义的内容完全是为了证明你有悖论）。你面对此情形，会同意吗？

你所谓的“平均化理论”，如果我为了指责你而按我自己的目的来定义这个平均化，理解这个平均化，你同意吗？如果你不同意，我是不是要说你“无聊、无能和僵化”？

这么简单的道理还用摆在台面上让大家看一看吗？

你没提出的概念，并不是我能歪曲你想法说法的理由，仅此而已。

己所不欲，勿施于人，仅此而已。

其实“无聊、无能、僵化”完全可能有另一种方式：那就是表面而浅薄的“创新与发展”——这正是“不求甚解，以一当万”的结果。