如果“谁创造归谁所得”不是马克思的论证逻辑，那我到要听听马克思是依什么原理说明资本家剥削工人的剩余价值的。

为什么不肯看看《资本论》呢？

资本家依等价值交换原则从市场上购买到了劳动力这种特殊的商品，而劳动力的使用价值恰是劳动，劳动力商品的特殊性在于能够创造出比自身价值（注意不是使用价值）更大的价值，这“更大的部分”即剩余价值。

资本家以此获得了剩余价值，这一过程并不违背价值创造/增殖原则（劳动创造价值），也不违背等价交换原则，而这两条原则是马克思始终要贯彻的。

这里“谁创造归谁所有”，根本不是剩余价值的根本逻辑。这里要区分劳动力的使用价值、劳动力的价值、劳动力创造的价值这几个概念。

此外，就算你可以说“商品（的使用价值）是劳动与机器共同创造的”（且先不谈马克思会不会同意这一观点），马克思也绝不会同意“商品的价值”是劳动与机器共同创造的。

你这个贵宾，真不知道怎么混出来的，丢人哪!!!

几年前刚露脸时很多人都教我先肯看看《资本论》，现在没人敢这么说了。

资本家依等价值交换原则从市场上购买到了劳动力这种特殊的商品和生产资料，它们创造出比自身更多的使用价值（注意价值），这“更大的部分”即剩余使用价值。

工人以此获得了剩余使用价值——多余自身创造的使用价值，这一过程并不违背马克思使用价值创造/增加原则（劳动和土地共同创造使用价值），也不违背等“价”交换原则，而这两条原则也是马克思始终在贯彻的，只是对其理论不利，于是从不提及使用价值的配置问题。

这里“谁创造归谁所有”如果不是剩余价值论的根本逻辑，那么资本家就可以说“我无偿享用工人创造的价值是天经地义的，是对工人的奖赏”，于是马克思无语了。这里要区分价值、使用价值、劳动力创造的价值、劳动力和生产资料创造使用价值这几个概念。

此外，“劳动是财富之父，土地是财富之母”是马克思的原话。马克思是绝不会同意“商品的价值”是劳动与机器共同创造的，但是马克思同意“商品的使用价值”是劳动与机器共同创造的，所以有我说的悖论。

呵呵，你也愤青那？

按照马克思的愿意，只存在“剩余价值”，即”资本家无偿占有的工人劳动创造的剩余价值”（此处定义的劳动是“生产劳动")而“剩余使用价值”这个概念马克思好像从来都没有提过。还有，资本家应该是按照“等价交换”原则，而不是“价值交换原则”。

“谁创造归谁所有”确实不是剩余价值论的根本逻辑，剩余价值是在劳动异化时期存在。马克思自己也没有否认资本主义社会几十年的进步比奴隶社会，封建社会几千年的发展要大的多。当然，劳动价值论是从宏观层面上来分析的，得出经济周期不可避免，资本主义社会将不断的走向消亡。马克思所说的“无偿”占有也有批驳劳动异化的成分。

不过如果从微观领域出发来考虑，劳动价值论就不如奥地利学派的“主观价值论”了。由于知识分工的存在，资本家在“创新方面”起的作用在普通工人要大的多。这里资本家所获得的收益和马克思所提到的“价值”又是另一回事。

因为马克思没有提到过“剩余使用价值”这个概念，所以这种悖论也不存在。

如果马克思有意或无意中回避了问题的另一半呢？再说，马克思也没用中国、朝鲜的实际论证他的理论。

再，马克思难道没说商品相对过剩这话吗？

这种辩论方式不是你这样的大师应出现的。

“谁创造归谁所得”是一种“私权理论”为基础的证明思路。马克思的是一种“公权理论”，以私权理论说明资本家对工人的剥削只是一种内部逻辑的反驳。以公权理论证明资本家的剥削才是马克思的真正标准。

在哥达纲领批判中，马克思所设计的劳动联合体，里面虽然设计到了生产资料的积累，但并没有说这些生产资料的支配权是根据每个人的贡献分配的－－－那样就成了股份制－－－从他的这个设计模型中就可以看出，公权理论跟私权理论有很大程度上的对立的－－－有些权力已经从经济角度转移到了政治上面，通过政治关系来确定这些关系的，而不是根据财富创造标准来分配的。

当然公权理论和私权理论有很多相同的地方，但的确有着本质的区别，认为马克思的逻辑是建立私权理论上，是个不该犯的错误。

[此贴子已经被作者于2006-7-27 15:56:00编辑过]

你这样说，正说明《资本论》看得不够（真地很奇怪为什么“现在没人敢这么说了”）。

无偿占用工人创造的（剩余）价值正是资本主义生产方式、劳动力成为商品条件下的自然的、逻辑的结果，也恰恰是马克思自己明确指出了这一点。“马克思无语”只是你的片面理解而已。正是指出了剩余价值的逻辑（不管你同意它与否），马克思指出了资本主义生产方式的内在矛盾。而不是像你所说的那样“无语”。

此外，“劳动是财富之父，土地是财富之母”，不管历史上是谁先说出的，配弟肯定在马克思前面说的。而马克思也从来没有说过劳动是“使用价值”的唯一源泉。就算你说出马克思也承认使用价值的“多源泉性”，这又在什么样的逻辑上构成你所谓的“悖论”呢？

最后强调一点（也许是就本论来说最重要的），那“更大的部分”不是“剩余使用价值”（马克思经济学里根本没有这个范畴）。如果你愿意提出，请务必给出该定义。如果想套用剩余价值的逻辑，也请务必先弄清楚剩余价值的逻辑（它根本不是在说“谁创造就归谁所有”，或以此为理论前提）。

马克思不提“使用价值配置”，也根本不是因为“对其理论不利”。更深层次的先不说，先说一些浅显的。正如你以前也反复提出过的，“使用价值”在量纲上千差万别，如何从量上比较多种类的“使用价值”？（这里所谓“使用价值配置”的前提吧？）如果使用价值还是依价值来配置，还有必要再提“使用价值配置”吗？

两件劳动产品能够交换，在马克思看来，它们一定有不同的东西（使用价值不同，否则没必要交换），一定还有相同的东西（价值，它决定了交换的量上的具体比例）。

不要这么说，曹老大的理论水平是相当高，有兴趣看看以前的讨论就知道。

理论水平的高低，并不体现在结论上，而是体现在对这个结论的逻辑支撑。以他的水平，不管多么“可笑”的结论，必然有“严肃”的逻辑过程的。后者才是真正重要的，通过从各个角度进行逻辑分析才能更透彻的认识马克思这套理论。

所以，应该尊重老大的观点，进行认真的思考才是。

我建议你给老大道个歉呵呵。

“商品相对过剩”难道指“使用价值过剩”，或者是“剩余使用价值”逻辑的结果？

这种想法不是你这样的贵宾应出现的。

在马克思看来，商品相对过剩，正是剩余价值逻辑（而非“剩余使用价值”逻辑——这一逻辑我们尚不知为何物）的结果，商品无法完成价值实现。

[此贴子已经被作者于2006-7-27 16:16:18编辑过]

马克思有意的回避了什么问题？是“剩余使用价值”（第一次听到这个概念）的存在性吗？

不仅马克思的确说过“商品相对过剩”，西斯蒙第也说过，但这和“剩余使用价值”扯不上什么关系吧。马克思的经济学理论中只存在剩余价值”，而不存在“剩余使用价值”的概念。这个问题和中国，朝鲜的数据又有什么关系。不要把自己的独创性概念硬加到马克思身上去。

PS；不要随便叫别人“大师”。

问题是马克思的剩余价值论是“私权理论”为逻辑基础来论证的，“公权理论”是《资本论》之后来提出的，对剩余价值理论的建立没有帮助。

我在论证平均化规律时也用到马克思的“公权理论”的内容，我是说社会的一草一物都是大家的，但是由于组织规律（头规律）的制约，社会必须将生产资料集中起来由少数人掌管。

当然，严肃的学术态度本身包含了对前人知识的谨慎理解，尤其是不能歪曲理解。

批判以了解为前提，这是谁都不会反对的“严肃的”学术态度。

我觉得理解也有个“程度”，没有彻底的理解或彻底不理解。曹老大是属于那种理解较深的人，否则也不会有那么深入的逻辑思维。这也是值得跟他讨论问题的关键所在，能在讨论中不断的学习。

个人同意这一点。（当然，“私权”与“公权”的定义又是很麻烦的事）

但这并不表明，马克思的剩余价值逻辑是以“谁创造归谁所有”为前提的。剩余价值逻辑的任务是揭示资本主义生产方式的命运。

1，1844年的手稿中马克思就已经用异化来批判私有权了，我认为公权理论是始终伴随这马克思的证明的，只是有些地方是以“潜在的形式”出现的。

深入的逻辑思维，应伴以“恰当的”（这里就不用“正确的”这个词）方向。这也是我们愿意同其讨论的基础。我们不过是不愿意看到“南辕北辙”（虽然这个成语想说的意思大家都明白，但这个成语的字面实在值得商榷）。

如果我们愿意忽略加法结合律的适用条件，我们也可以“逻辑地”得出“1=0”的结果。

2，马克思的价值理论论证过程，是在资本论之前出现的，前几年我曾见到过各位大虾关于“价值论”的论证的。比较深入的。但我认为价值理论如果用一种归纳法来证明，那是非常麻烦和苛刻的。因为在如果让抽象的劳动，成为交易的基础，有两个条件必然满足，一个劳动分工之间可以自由流动，也就是说劳动者甲和乙之间的是可以随意交换分工的，其次就是没有任何资源限制。

3，第一条件，在马克思的政治经济学批判中已经非常明确的提出来了。而第二个条件，马克思在“原始状态”对价值论的论证也是成立的，即斧子和羊那样的交换或者它列举的克鲁所模型。但实际上到了工业社会，资源是有限的，任何两个拥有者之间都无法摆脱资源的限制，这是“相对优势”分工出现的基础。马克思并没有直接面对这个条件的变化，而是用一种公有权回避了。所以，当他继续用一般交易上的价值概念来论证工业社会的时候，他的公有权思想已经非常坚定了。

这一语道破了全部讨论的关键。一个“硬”字就是争论的要点。

每个人都对马克思的理论有自己的理解，所以有了争论。争论可以让大家清楚自己理解了什么。