你除了胡乱来就没什么了。你自己看看，“如果说，财富是活劳动和物劳动共同创造的，那么，资本家为什么不亲自用物劳动生产财富？”是有正常思维的人说的话吗？

这论坛就你和徐生两个永远讲不出清醒的话的，建议你们看看心理医生。

由你开始不承认劳动生产力是劳动创造价值的能力，问到你承认劳动生产力指劳动创造价值的能力，已经说明了一切。

这贴的关键在于“谁创造就归谁”是不是马克思的论证逻辑，如果你认为是的，则我说的悖论一定存在；如果你认为不是，请你指明马克思的论证逻辑，或者直接回答为什么资本家无偿占有工人创造的价值就不是天经地义？

果你总是说我理解的错了，而拿不出你认为的正确的理解，我们没有什么好讨论的了。

兄弟是慌不择路了。。。老兄，你认为有物劳动吗？假若有的话，物劳动单独可以创造财富吗？假若不可以，这个。。。

反正，兄弟说不好。请老兄直接阐述自己的观点好了：什么叫物劳动？

"物劳动"和"鬼打墙"一样,都是陷入语言文字陷阱.

是不是说到你观点的骨子里了，你不爱听了？

谁创造归谁不是马克思的论证逻辑，对于这个问题，你说是，我说不是。你需要指出证据：凭什么说马克思坚持“谁创造就归谁”。在我和你的讨论中，你举出的证据有如下几个：

1、如果没有“谁创造归谁”，马克思无法完成资本论。所以你反问，没有这个“谁创造归谁”的观念，马克思对资本主义制度的批判是什么。对此，我已经解释过了，马克思对资本主义制度的批判是资本主义制度无法解决生产社会化与资本主义私有制之间的矛盾（在对你的回帖中，我把这个问题解释的已经非常清楚，你不是已经看懂了吗？）。而不是你所谓的依据“谁创造归谁”来批判资本主义。
总结一下：你反问，如果没有“谁创造归谁”的观念，马克思是怎样对资本主义制度进行批判的，我已经指出了马克思的批判逻辑，这个逻辑中根本就不需要“谁创造归谁”。最后，你的反问，绝不是证明马克思坚持“谁创造就归谁”证据。

2、马克思同情无产阶级。同情无产阶级就必然坚持谁创造就归谁吗？可笑！如果你认为，这也是马克思坚持“谁创造就归谁”观念的证据，那么，我想知道，你是怎么认为出来的。

3、马克思说资本家“无偿”的占有了工人创造的剩余价值。这更不能证明，马克思坚持“谁创造就归谁”的理念。马克思的确有这样的表述，但是这是一种描述，不是善恶判断，说资本家“无偿”占有剩余价值只是阐明，资本家所获的收益中有一部分没有支付，从而形成剩余价值，这并不等说马克思坚持“谁创造就归谁”；甚至不能说马克思是在指责资本家的罪恶，我不只一次的提醒你，不要把人家逻辑理解为小孩子的“小白兔与大灰儿狼”的简单的善恶批判。

4、你反问，如果马克思不坚持“谁创造就归谁”，马克思岂不是认为，资本家占有剩余价值是“天经地义”了！首先，这种反问，当然不能证明马克思坚持“谁创造就归谁”。其次，如果你认为马克思的理论只是要证明什么东西“天经地义”，那么，我倒是觉得你在把他当成伦理学者，当成明辨善恶教会牧师－－再一次提醒你马克思所讨论是哪种社会制度对人类更好，而不是谁对谁错，哪个阶级是坏蛋。

上面所举的，你列举的马克思坚持“谁创造就归谁”观念的证据，均不成立。你还有其他证据吗？你一直说，认为马克思坚持“谁创造就归谁”是所谓“主流”的理解，既然能形成主流的理解，怎么也得有点证据吧？

我个人反而对你对马克思的批判不感兴趣，而你对马克思的理解却让我很感兴趣：你做出了一种理解，然后把这种理解作为马克思的观点到处批判，是否证明了你的学识是次要的，但是重要的是其实是在将自己对马克思的理解，大面积的宣传，并将其冠以“主流”的理解，所以我特别关注，你的理解对不对，你这样理解的依据是什么。

还是那句，到现在为止，你举出的马克思坚持“谁创造就归谁”的证据（其实是更多的是你想当然的反问在：“不这样理解怎么办？！”），均不成立，你还有其他证据吗？没有的话，你还是要说明白，你为什么会那样理解，又为什么认为这是“主流”的理解！这个比你如何批判更重要，所以请你正面回答。

pupil:

我说过当你答非所问时我不是很想回答你的。马克思在《资本论》中要批判的生产社会化与私有制的之间的矛盾吗？好像《资本论》中要揭示的是资本主义社会有这对矛盾，并以利润率下降规律宣告资本主义经济体系必然灭亡吧？《资本论》或者是价值理论中可没有讨论生产力、经济基础、上层建筑这些东西。那是在别人的帖子上讨论我的观点，我不好意思太明确校正你的思路罢了。我这帖子可是是讨论价值问题的。

看来我们讨论实际涉及两种不同层面的观点的交锋:一是对马克思逻辑起点的理解，这方面要讨论的是我的理解的“谁创造就归谁”；二是马克思批判资本家占有工人的剩余价值没有，这方面要讨论的是你的理解。虽然我们的问题大不相同，但是很有关联性。遗憾的是，当马克思用“无偿、剥削、残酷”等词汇来描述资本家对工人创造的价值的占有，而你却认为这不是善恶判断，而是仅仅是一种阐述。我想这不仅仅是理解问题了。

经济学不是纯粹的自然科学，不可能不涉及道德伦理，尤其是涉及财富分配时，所以你一再以道德伦理不构成经济学的基础是不可信的。至少你得为这样的事实作出评判，为什么主流都要将“按劳分配”看得那么重要，为什么都要反对不劳而获，或者多劳少得和少劳多得？

真正正直的学者，早就应该意识到“谁创造归谁所得”与“按劳分配”是同一种意思两种说法。

真正正直的学者，早就应该意识到“那种制度更好”本身就是道德评判——通俗说的意识形态的争论。

你说马克思要讨论那种制度更好这没有错，马克思同情无产阶级也没错，但是这是答非所问。正如我已经指出的，你这回答绝对不是对“谁创造就归谁”的否定，因为“那种制度更好、无产阶级应该得到自己创造的价值”是结果不是逻辑起点，而“谁创造就归谁”是指逻辑起点。本贴要说的就是马克思从“谁创造就归谁”这个逻辑起点上得不出社会主义制度更好得结论。所以你还是直接回答我的提问：马克思的逻辑起点是什么？他是从哪个逻辑起点得出社会主义制度更好的结论的？

[此贴子已经被作者于2007-5-11 0:21:41编辑过]

答非所问？！

我问你的是，你说马克思坚持“谁创造就归谁”的证据是什么？你的回答呢？你说说你怎么答对所问了。

再强调一遍，马克思对资本主义制度的批判，正是批判的生产社会化与私有制的之间的矛盾，《资本论》中要揭示的是资本主义社会有这对矛盾，并以利润率下降规律宣告资本主义经济体系必然灭亡。

这才是马克思批判资本主义制度的逻辑思路，看来，你也看到这个思路了（如果你是以这个思路来理解的，并批判这个思路的错误，那么，作为一个马克思主义者，接受和回答所有的批判。当然，基于这个思路，前人的批判太多了，恐怕你也没有新鲜的，我现在感兴趣的是你所批判的另一个思路，是不是马克思的思想－－这一点，我们都已经清楚了吧？）。

现在来看你的思路，在你所理解的思路中，认为马克思坚持“谁创造就归谁”，并以此为逻辑起点，那么，我的问题是，证据呢：凭什么认为马克思坚持“谁创造就归谁”。

看看你自己的回答：“当马克思用“无偿、剥削、残酷”等词汇来描述资本家对工人创造的价值的占有”，这就能证明马克思坚持谁创造就归谁吗？用这样的词汇来描述，是一种同情无产阶级的表示，也只是一种同情呀，对工人表示同情就表明马克思必然坚持“谁创造就归谁”吗？这就是你的逻辑？！还说你自己的逻辑不是小孩子般的“大灰狼与小白兔”的逻辑，同情工人阶级“小白兔”就必然认为资产阶级“大灰狼”无偿、剥削、残酷的占有剩余价值不对，必然坚持“谁创造就归谁”。哈哈。看看你自己的逻辑吧，看清楚，仔细看清楚！

另外，你误解能力太强，我所指的是：“别马克思当成伦理学家，他对资本主义制度的批判不会是道德伦理批判，而是更深刻的社会规律的认识基础的历史发展大势的批判”。这样的表述，绝没有否认马克思对无产阶级的同情，更没有坚持认为经济学不需要道德伦理，而是不能把经济学的批判理解为“道德伦理批判”。看懂了吗？

说我答非所问，在哪儿答非所问了，只要你所问的我一定好好回答。问题是，现在应该是你好好回答一下：

说马克思坚持“谁创造就归谁”证据，你总结一下，有哪些？我已经明确论证不能成立的，如果你还要举出来，请论证为什么可以作为证据。

等着你的“答对所问”！！

[此贴子已经被作者于2007-5-11 15:01:06编辑过]

哈哈，你的发言，真让人发笑。你是在说，马克思主张实行“按劳分配”的观点，同时也就是主张“谁创造就归谁”的观念。是吗？是这样吗？如果你这样理解马克思提出的“按劳分配”主张，那么，你也太荒唐了：

“按劳分配”是马克思对未来社会主义社会制度的设计，这一设计主张消灭资本主义制度之后，实行按劳分配，之所以提出这样的观念，不是因为资本主义社会不实行“按劳分配”有多么不公平，而是私有制不能适应生产力发展的要求，不适合生产力的发展要求，而社会主义制度取代这一社会制度之后，分配制度相应的实行“按劳分配”。这个你不知道吗？我还是总结一下：资本主义制度由于不能适应生产力的发展而必然被取代，在公有制的社会主义条件下“按劳分配”会取代资本主义社会现有分配制度。

仔细看清楚这里的因果关系：之所以提出按劳分配是因为资本主义制度不适应历史发展趋势，新的社会实行公有制相应的实行按劳分配。而不是相反：因为坚持“谁创造就归谁”，所以必然要求实行“按劳分配”。看清楚了吗？？

看清楚：马克思提出“按劳分配”，是因为资本主义私有制必然被取代，而不是他认为要坚持“谁创造就归谁”。他提出按劳分配，与他提出资本主义制度必然被取代一样，是同一个逻辑的结果。而我们讨论的关键是，他这个逻辑的起点是不是“谁创造就归谁”。

再总结一遍：马克思的确坚持认为资本主义制度需要被取代，同时并认为未来的社会将实行“按劳分配”。这是他的结论，我与你的分歧不是这个结论，而是他是通过怎样样的逻辑得出这个结论的，是以历史发展必然规律的逻辑，还是由于他坚持“谁创造就归谁”的逻辑。如果你把马克思主张未来社会实行“按劳分配”当做马克思坚持“谁创造就归谁”的理由。那么，你完全颠倒了这里的逻辑关系，荒唐得的确太可笑了：你需要指出的是为什么说马克思是以“谁创造归谁”理念，来判定资本主义必然被实行“按劳分配”的社会主义所取代。而不是反过来告诉我，主张“按劳分配”就是主张“谁创造就归谁”。再给你解释一遍这里的可笑之处：马克思主张的“按劳分配”是一个结论，作为结论的“按劳分配”是符合“谁创造就归谁”，但是你需要证明的是，为什么说他是以坚持“谁创造就归谁”的观念来论证应该实行“按劳分配”。

如果说，因为马克思主张未来的社会要实行“按劳分配”就认为，马克思必然坚持“谁创造就归谁”是以“谁创造就归谁”为逻辑起点的。那么，马克思还认为未来社会要“按需分配”呢？你是不是还要说，马克思坚持“谁需要就归谁”呀？！是不是说，马克思是以“谁需要就归谁”为他的理论的逻辑起点呀？！看明白你自己的荒谬之处了吗？ccggqq先生？你自己好好看看吧。

我真心地劝你在作为一个“真真正正的学者”而“义愤”之先，看明白，我所表达的到底是什么，想清楚自己想表达什么，别再闹更大的笑话。当然，这个笑话已经够大的了。

我关心的是，你认为马克思坚持“谁创造就归谁”，马克思以“谁创造就归谁”为逻辑起点。你的证据在哪儿？如果以马克思认为未来社会实行“按劳分配”为证据，那么，你的笑话实在是太大了，真是网络学术之大笑谈啦！！如果不是，我还是那句话，还有其他理由吗？！如果没有了，那么你的理解，只是你自己的杜撰！希望你能出据出其他的证据，证明马克思坚持“谁创造就归谁”，证明马克思以“谁创造就归谁”为理论起点。

[此贴子已经被作者于2007-5-11 15:24:34编辑过]

正面回答你：

他的逻辑起点是：生产力发展的需要，社会化大生产需要突破私有制的限制，从而要消灭私有制。他坚持的是，一切要适应生产发展这个逻辑起点－－这一点，我已经多次表述。还说我答非所问。马克思的历史唯物主义观点，你不是也知道点吗？有没有必要告诉你，为什么说马克思坚持必须适应生产力发展的需要？

现在请你出示你的证据，为什么说马克思是以“谁创造就归谁”为逻辑起点的。不要用结论来反过来论证这个“逻辑起点”。这会很可笑。

[此贴子已经被作者于2007-5-11 15:26:11编辑过]

对不起啊，既然你已经承认《资本论》在于证明资本主义经济体系中有基本矛盾，为何你还要说科学社会主义中的原理是《资本论》的一个逻辑起点呢？马克思社会学有四个环节：生产力、生产关系、经济基础、上层建筑，《资本论》的任务是描述资本主义制度下生产关系这个环节发生了什么的，从而为其科学社会主义提供依据。难道你不知道经济体系只是社会体系的子集？那有全集构成子集的逻辑起点的道理呢？

记得在那而已经反问过你，马克思在《资本论》中哪儿以资本主义基本矛盾为理由而指责资本家不该无偿占有工人创造的价值的？以本人的微知猜测，你找不出这种论证方式。

我已经告诫过你别本末倒置，你偏偏要这么做，这可不是学术态度啊。

马克思为了证明资本主义经济体系中有基本矛盾，自然要建立一套理论，这套理论就是马克思价值理论。马克思价值理论自然有很多假设和公理，其中有些马克思自己不知道，有些他知道但是没有明确提出，但是不管怎样这些假设和公理够成马克思价值理论的逻辑起点，并决定整个逻辑体系是什么。“谁创造归谁所得”是我认为的是马克思价值理论中的一个公理，马克思是依此公理来指责资本家不应该无偿占有工人创造的价值的。你一而再，再而三地问我是凭什么认为马克思是依“谁创造归谁所得”来说事的，我一而再，再而三这么回答。为什么你总是看不懂我的回答呢？这究竟是我的回答的确不好懂，还是因为这回答与你认为的“马克思没有批判资本家无偿占有工人创造的价值”相冲突，你故意看不懂？

[此贴子已经被作者于2007-5-11 21:44:50编辑过]

这帖子是发在南开网上的，是别人转到这儿来的。当时在这儿发了此贴，轰轰烈烈讨论过。

为什么要挑战南开呢？一是南开网太死气沉沉，想以此激起南开人的斗志，但是目的没达到。二是我认为在马克思经济理论方面南开大学比人民大学要强些，思想也开放些，谈论也照理些，值得用“挑战”二字。

南开人也不承认“谁创造就归谁”是马克思理论的一个公理，但是也承认自己不能回答马克思的那个公理是什么，可是人大人就不是这样坦诚。

哈哈哈，如果认为你水平不行挑战你干吗？

连接：http://202.113.16.63/bbs/dispbbs.asp?boardID=45&ID=1719&page=1

[此贴子已经被作者于2007-5-11 21:32:06编辑过]

哈哈，本末倒置不好，那么看看你这的学术态度吧：

pupil:

真正正直的学者，早就应该意识到“谁创造归谁所得”与“按劳分配”是同一种意思两种说法。
以上是你的发言，是你的原话吧。

我说你的这句话本身就是严重荒唐可笑的本末倒置，你看懂了吗？

[此贴子已经被作者于2007-5-12 10:01:53编辑过]

我的天哪，我第一次看到别人的理，自己的错说得如此理直气壮。

我的疑问正是：马克思没有说，也没有明确表示，你自己就坚持认为他的理论体系中以“谁创造就归谁”为逻辑起点，这总得有点理由吧？看看你所回答的是什么，ccggqq先生，看看你自己的原话：

但是不管怎样这些假设和公理够成马克思价值理论的逻辑起点，并决定整个逻辑体系是什么。

俺正是想知道，您的“不管怎样”到底是怎样，难道，你宣布“不管怎样”我就这样认为了，“就是”，马克思“就是”以这个为起点。有了您的宣布，我就必须得同意，不能再和你要证据了吗？！我的天！您还记得那首歌吗“文化大革命好，文化大革命好，就是好，就是好！”难道，你做这样的理解的理由就是你的“不管怎样”？

对不起，我还要问，说马克思以“谁创造就归谁”为逻辑起点，你的理由是什么？

不要反问没有了这个逻辑起点，马克思怎么办？如果没了这个逻辑起点，马克思主义的思想就死亡了，那是另一回事，你现在需要回答的是，凭什么说它是。

你说得很对，我一遍遍的问，你一遍遍的说，总结一下你说得是什么吧，要不看看我在楼上对你的观点的总结－－到现在为止，除了你的“不管怎样”和你出于替马克思的担忧的反问，还没看到什么明确的证据。

所以，虽然你很不愿意面对这个问题，但是这个问题依然存在，请找出明确的，有根据理由来。

ccggqq先生，我确认一下，这是你的原话吗？你现在依然坚持我所引的你的发言吗？如果你认为，这只是你一时糊涂，写乱了，或者您的电脑出错才蹦上去语言，那么我将愿意相信，这些话不是你说的，如果你依然确信，自己的上述观点是真理，那么，别怪我说你又闹了回更大的逻辑笑话。

哈哈，对了，关于你的“谁创造就归谁”和“按劳分配”是同一个意思两种说法的逻辑笑话，你自己觉得好不好笑？！

再问一遍，引文里的话，是你自己说得吗，现在还坚持？！！

哈哈

我对我这陈述在那儿细说过，也许你没有看到吧。要为此细说号累啊。

这里问题是资本家为什么不能无偿占有（享用）工人创造的价值，或者工人又不能无偿占有资本家创造的价值？在马克思理论中，马克思对两种无偿占有都是反对的，我想这个证据你是不会要我去帮你翻《资本论》的。既然马克思反对两种无偿占有，那么只有取其中啊——谁创造归所得。

对上，如果你有新认为你可以拿出来，否则你认为我的观点错了是无效批判。如果还认为马克思是依据资本主义基本矛盾来反对两种无偿占有的话，我可以明确告诉你，你将《资本论》到翻三次你也找不到这个证据。马克思只是认为私有制为资本家无偿占有工人的价值提供了条件，但是这不能说明无偿占有不合理，一定不行。马克思不会不知道两个基本道理：一是如果资本家和工人都不无偿占有对方的价值，就不会有贫富分化，从而就不会有基本矛盾。二是财富主要是人自己创造的，所以也得反对不劳而食，所以提出按劳分配。当然由于人和劳动条件有差异按劳分配也会造成贫富差距，但是马克思没有讨论这个问题，我们在此也没有必要讨论了。

ccggqq先生，我发现自己越来越愿意和你讨论了，哈哈，你的观点总能让人在累了之后，笑口常开。

你的观点：马克思以“谁创造就归谁”为逻辑起点，既然“谁创造就归谁”马克思对“无偿”占有是反对的！既然马克思对“无偿”占有是反对的，那么马克思坚持“谁创造就归谁”。是这样吗？哈哈

你能从《资本论》三卷中翻出来，马克思反对“无偿”占有的证据吗？能翻出来就必然说明马克思是以“谁创造就归谁”来反对“无偿占有”的证据吗？你找出过证据，就是马克思在描述这个问题时使用了“无情”、“残酷”之类的同情工人的语言，这就表明马克思反对“无偿”占有吗？

俺说了多少遍了：“无偿”占有是马克思的描述，马克思做了这样的描述就必然反对那种占有吗？还是那句话，如果这是你的逻辑，那么，你能说你的逻辑不是小孩子的“小白兔与大灰狼”的逻辑：看吧，资本家“大灰狼”，“无偿”的占有了工人“小白兔”的剩余价值！孩子都这样说了，那么这个孩子必然坚持资本家“大灰狼”不对，剩余价值应该归人家工人阶级“小白兔”－－这不是坚持“谁创造就归谁”是什么？！

哈哈，ccqqgg先生，这是您的逻辑吧？是吗？

哈哈哈。继续说话，我期待着你的笑谈。哈哈

您看看，您在那儿细说的是什么

看看我在楼上对您的细说的评论－－哈哈，确切的说是忍不住的笑了。

你真的是那样认为的吗？

如果真是这样，我倒想把此笑谈，让其他人都看看。

要回答你这问题实际上是要讨论你的“马克思没有反对资本家对剩余价值的占有”的观点，好吧，尽量满足你的要求。等会去找《资本论》下载。

哈哈，你不会连你自己的观点都误解吧？看明白：

我想你是懂这个道理的，我们很难证明，谁没有做什么；而是要证明，为什么说他做了什么，对不对？
我们要证明的是你的观点，马克思“以谁创造就归谁”为逻辑起点，来反对资本家对剩余价值的“无偿”占有。

这可是两回事，即使马克思认为资本家对剩余价值的“无偿”占有这个制度有问题，必然会被取代（马克思在0《资本论》中当然有这样的结论），但是，马克思得出这个结论的逻辑起点是不是“谁创造就归谁”却是另一回事－－你是不是真的连这一点也不明白了？你是ccggqq吗？你现在的逻辑有点让我吃惊。

我已经说过了，认为应当取消私有制是马克思的观点，认为未来的更好的社会的分配制度与资本主义社会现有的资本家无偿占有剩余价值的分配制度不同，也是马克思的观点。对这一点，我们两个没有分歧，我们需要证明的是：

你为什么说，马克思得出这些结论，是以“谁占有就归谁”理念为逻辑起点的。

你应该不至于再一次的说：马克思认为资本家无偿占有剩余价值的制度必然被取代，马克思认为取代这一制度的社会主义实行的“按劳分配”符合“谁创造就归谁”，所以马克思就是以“谁创造就归谁”为逻辑起点的。哈哈，这其中的荒谬之处，我不是已经说得非常明白了吗，可惜你一直没有回复那一帖，好好看看吧，看看你在那一帖里的逻辑大笑话！

1：使实际的资产者最深切地感到资本主义社会充满矛盾的运动的，是现代工业所经历的周期循环的变动，而这种变动的顶点就是普遍危机。这个危机又要临头了，虽然它还处于预备阶段；由于它的舞台的广阔和它的作用的强烈，它甚至会把辩证法灌进新的神圣普鲁士德意志帝国的暴发户们的头脑里去。——<资本论>第二版跋。

这不是说明《资本论》要研究的是资本主义社会有什么茅盾？

2：例如，古典政治经济学虽然完全知道，利润和地租都不过是工人必须向自己雇主提供的产品中无酬部分（雇主是这部分产品的第一个占有者，但不是它的最后的唯一的所有者）的一部分、一份，但即使这样，它也从来没有超出通常关于利润和地租的概念，从来没有把产品中这个无酬部分（马克思称它为剩余产品），就其总和即当作一个整体来研究过，因此，也从来没有对它的起源和性质，对制约着它的价值的以后分配的那些规律有一个清楚的理解。恩格斯序言

这是不是说明《资本论》要从财富起源上来研究财富的分配关系？你自己说吧，马克思认为财富起源怎样制约财富分配规律的，或者马克思的财富分配规律是什么？

3：因此，我们不必来叙述一个劳动者与其他劳动者的关系。一边是人及其劳动，另一边是自然及其物质，这就够了。根据小麦的味道，我们尝不出它是谁种的，同样，根据劳动过程，我们看不出它是在什么条件下进行的：是在奴隶监工的残酷的鞭子下，还是在资本家的严酷的目光下；是在辛辛纳图斯耕种自己的几亩土地的情况下，还是在野蛮人用石头击杀野兽的情况下。209页。

如果你认为“残酷的鞭子”、“ 严酷的目光”等词汇是中性描述，那么我只能承认你的“马克思没有反对资本家无偿占有剩余价值”是对的。

4：第三类相对过剩人口，停滞的过剩人口，形成现役劳动军的一部分，但是就业极不规则。因此，它为资本提供了一个贮存着可供支配的劳动力的取之不竭的蓄水池。这种劳动力的生活状况降到了工人阶级的平均正常水平以下，正是这种情况使它成为资本的特殊剥削部门的广泛基础。它的特点是劳动时间最长而工资最低。它的主要形式，我们在家庭劳动一节中已经看到了。它不断地从大工业和农业的过剩者那里得到补充，特别是从那些由于手工业生产被工场手工业生产打垮，或者工场手工业生产被机器生产打垮而没落的工业部门那里得到补充。它的数量随着由积累的规模和能力的增大造成的“过剩”工人的增长而增加。但是，它同时又是工人阶级中会自行再生产和繁衍不息的要素，它在工人阶级的增长总额中所占的比重大于其他要素。实际上，不仅出生和死亡的数量，而且家庭人口的绝对量都同工资的水平，即各类工人所支配的生活资料量成反比。资本主义社会的这个规律，在野蛮人中间，或者甚至在文明的移民中间，听起来会是荒谬的。它使人想起各种个体软弱的、经常受到追捕的动物的大量再生产。705页

5：这是农业过剩人口空前外流的结果，而人口外流是由战争的需要和铁路工程、工厂、矿山等部门的大规模扩展引起的。工资越低，它的任何提高，即使是微不足道的提高，在百分比上也表现得越高。例如，周工资是20先令，提高到22先令，就是提高10％；但如果周工资只有7先令，提高到9先令，那就是提高28 4/7％，这就耸人听闻了。不管怎样，租地农场主大喊大叫起来，甚至伦敦《经济学家》在谈到这些饥饿工资时，也郑重其事地胡诌什么有了“普遍的和重大的提高”。租地农场主该怎么办呢？难道他们会象教条的经济学的头脑所设想的那样，等待这种优厚的报酬促使农业工人繁殖，直到他们的工资不得不重新下降吗？不，租地农场主采用了更多的机器，工人转瞬间又“过剩”了，过剩的比例连租地农场主也感到满意了。现代庸俗经济学则以此现象来指责工人要求提高工资是搬起石头砸自己的脚。同以前相比，现在投入农业的“资本更多了”，并且采取了生产效率更高的形式。这样一来，对劳动的需求不仅相对地下降，而且绝对地下降了。701页

6：乍一看来，好象就是收入和收入源泉的同一性。三大社会集团的成员，即形成这些集团的个人，分别靠工资、利润和地租来生活，也就是分别靠他们的劳动力、他们的资本和他们的土地所有权来生活。

　　从这个观点来看，例如，医生和官吏也形成两个阶级了，因为他们属于两个不同的社会集团，其中每个集团的成员的收入都来自同一源泉。对于社会分工在工人、资本家和土地所有者中间造成的利益和地位的无止境的划分，——例如，土地所有者分成葡萄园所有者，农场所有者，森林所有者，矿山所有者，渔场所有者，——也同样可以这样说了。1001页·

再一次提醒你，这里的逻辑有两层问题：

第一层，马克思的表述中有对工人阶级的同情，对资本家的“无偿”占有使用了“无情”和“残酷”之类的词－－并不能表明马克思就是坚持反对资本家“无偿”占有剩余价值。

第二层，马克思是否反对资本家无偿占有，与他是否以“坚持谁创造就归谁”是两回事，如果他是通过其他逻辑得出的结论，那么你不能依据马克思坚持消灭私有制坚持取代资本主义私有制下现有的分配制度，而认为马克思就是坚持“谁创造就归谁”的理念，并以这个“谁创造就归谁”作为逻辑起点！

能看清楚这其中的逻辑关系吧，请原谅我拿如此简单的问题来提醒你，因为你的发言，的确让我怀疑，你是不是连这点逻辑关系都看不明白了。

资本论三卷在这儿：

116135.rar
大小:(3.41 MB)

 马上下载

[此贴子已经被作者于2007-5-12 13:54:37编辑过]