送给了你一份资本论，就在楼上，自己把原话贴过来吧，

当然，注意看清楚我在那一帖中给你的逻辑提醒，别再闹笑话了。

再附一份吧：

资本论三卷：

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[此贴子已经被作者于2007-5-12 13:58:39编辑过]

哈哈，你怎么了？你在干么呢？！！

ccggqq先生，你不是要证明：马克思坚持”谁创造就归谁”的理念吗？

俺可没说马克思的描述是“中性”描述，在表述中他有明显的倾向，他毫不掩饰的同情工人，这就能证明他坚持：“谁创造就归谁”了？这就是你的证据：马克思有明显的倾向的描述就是马克思坚持：“谁创造就归谁”理念的证据？？

哈哈，这就是你的证据吗？哈哈，你把这个做证据，所闹的逻辑笑话，还没闹够吗？还坚持以此为依据？？？

别急着跟我说其他理论问题，我们现在一个还没弄完呢：

你说马克思坚持“谁创造就归谁”是不是依据你上述引用“原文”为证据的，如果真是这样，那可荒唐大了？

哈哈，自己看看，自己看看自己的逻辑，你自己能通过吗？如果你自己能通过这样的逻辑，那真是太好玩了！！！

[此贴子已经被作者于2007-5-12 14:08:09编辑过]

哈哈，请原谅，我还是觉得太好笑：

你所找到的证据就是这些描述吗？

你真认为这些是证明马克思坚持“谁创造就归谁”的证据，是马克思以“谁创造就归谁”为逻辑起点的证据？

就是这些证据让你觉得马克思坚持“谁创造就归谁”？

真是这样吗？您是怎么说服自己，把这些就作为证据的？？

哈哈，你自己不觉得好笑吗？

哈哈哈，依你的意思，我把只把这些做为一种描述是不对的，是不是应该这样理解才是对的：

既然已经如此明确的指出资本家的“无情”和“严酷”了，那么，当然会认为资本家“大灰狼”是“大坏蛋”，当然认为“大坏蛋”们“无偿”占有的剩余价值应该还给工人阶级“小白兔”了，这不是坚持“谁创造就归谁”是什么？！

哈哈，我真不明白，这不是小孩子式的“大灰狼”与“小白兔”的逻辑，又是什么？难不成，你真是以此为逻辑得出，马克思“反对资本家无偿占有剩余价值”，得出“马克思坚持谁创造就归谁”的结论的。

哈哈。是不是这样？ccggqq先生，是不是呀？

沿着你的意思，如果我的理解是不对的，那你的对的理解是什么？

你的“对的”理解，是如何由这些不是中性描述的“残酷的鞭子”、“ 严酷的目光”等词汇中得出马克思坚持“谁创造就归谁”的结论的。一定要说说，你是怎么理解出来的？

你的回答不会再是：小孩般“大灰狼与小白兔”式逻辑理解；或者是直接宣布“不管怎样”，就应该这样理解。

说说吧。真想好好看看你是怎么理解出来的。等待中……

[此贴子已经被作者于2007-5-12 15:34:35编辑过]

嘿嘿,还为这些问题较真?

哈哈，误解的宣传面太广了，较真儿是为了澄清认识。免得人家理直气壮批判的东西是张冠李戴。

第五十二章

阶级

　　单纯劳动力的所有者、资本的所有者和土地的所有者，——他们各自的收入源泉是工资、利润和地租，——也就是说，雇佣工人、资本家和土地所有者，形成建立在资本主义生产方式基础上的现代社会的三大阶级。
　　在英国，现代社会的经济结构无疑已经有了最高度的、最典型的发展。但甚至在这里，这种阶级结构也还没有以纯粹的形式表现出来。在这里，也还有若干中间的和过渡的阶段到处使界限规定模糊起来(虽然这种情况在农村比在城市少得多)。不过，这种情况对我们的研究来说是无关紧要的。我们已经看到，资本主义生产方式的经常趋势和发展规律，是使生产资料越来越同劳动分离，分散的生产资料越来越大量集中成群，因此，劳动转化为雇佣劳动，生产资料转化为资本。另一方面，适应于这种趋势，土地所有权同资本和劳动相分离而独立【弗·李斯特说得对：“大领地上盛行的自给自足的经济，不过证明还缺少文明、交通工具、国内工业和富裕城市。因此，我们在俄罗斯、波兰、匈牙利、梅克伦堡到处都看见这种自给自足的经济。以前在英国，这种经济也很盛行；但是，随着商业和工业的勃兴，它们就分成一些中型农场，被租佃制代替了。”(《农业制度．小农经济和国外移民》1842年版第lO页)】，换句话说，一切土地所有权

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都转化为适应于资本主义生产方式的土地所有权形式。
　　首先要解答的一个问题是：什么事情形成阶级?这个问题自然会由另外一个问题的解答而得到解答：什么事情使雇佣工人、资本家、土地所有者成为社会三大阶级?
　　乍一看来，好象就是收入和收入源泉的同一性。三大社会集团的成员，即形成这些集团的个人，分别靠工资、利润和地租来生活，也就是分别靠他们的劳动力、他们的资本和他们的土地所有权来生活。
　　从这个观点来看，例如，医生和官吏也形成两个阶级了，因为他们属于两个不同的社会集团，其中每个集团的成员的收入都来自同一源泉。对于社会分工在工人、资本家和土地所有者中间造成的利益和地位的无止境的划分，——例如，土地所有者分成葡萄园所有者，农场所有者，森林所有者，矿山所有者，渔场所有者，——也同样可以这样说了。

{手稿到此中断。}

1001

你说的是这一节吧，我注意了，我更想注意的是你怎么从中理解出马克思坚持“谁创造就归谁”的？

呵呵，我不会象你那样从某个章节某句话便认定马克思的整体观点是什么，否则我早就拿这些原句来跟你争论了。

如果马克思认为资本家无偿占有工人的剩余价值是合理的，或者工人无偿占有资本家的剩余价值也是合理的，那么我理解的“谁创造归谁所得”是马克思的论证的基本逻辑就错了。这里问题是马克思对资本家无偿占有工人的价值是不是持批判态度，你说不是，这自然决定我们争论已经进行不下去。这同在另一个地方争论"马克思悖论"一样，人家硬是说马克思不是用价值说明商品流向（交换）的，从而批判我提出的悖论错了，那我怎么与他争论呢？

我和你的争论实际是强盗抢窃强盗，公理不好断啊。算了吧，我认输，马克思从没有批判过资本家对工人的剥削，也从没有为工人阶级呐喊过，你有一个伟大的发现了。

请大家注意引文中的红色字体部分－－ccggqq先生，我很佩服你的发言：

这是你在现在的情况下，对你自己最有利的表示的表示，但是你应该明白，花费了这么多时间，我不可能在您的一个假意的“认输”下就简单的结束讨论，虽然我现在很忙，但是我认为我们之间的讨论仍然是非常重要的：

您认为：马克思坚持“谁创造就归谁”－－依据在哪儿？您报列举的依据，成为了您自己闹的逻辑笑话。

我的目的只在于说明白，误解在哪儿？真实的状况是什么－－原因很简单（但这正是您所忽视的，我却非常注重）－－您的批判水平如何，没有多大影响没有多大关系（这当然是我的理解，您当然可以理解成自己的批判有多么的惊天地鬼神－－我也真的想了解您这个“惊天地泣鬼神”的理解的依据在哪儿－－大家都不糊涂，别打马虎眼－－您也知道，已经到了这一步，我是不会放手的！）。

正面面对问题吧（在这儿之前您的所谓“谁创造就归谁”与“按劳分配”是同一个问题的两个说法的荒唐的逻辑错误等其他错误，我不愿意再追究－－不是因为追究这些问题会不会让您难堪，而是因为我认为追究这些问题，对于人们正确认为马克思没有多大帮助（如果您不服，希望我追究下去，我愿意这么做）。

我再一次向您表示，
理直气壮的认输，是一种暗示：暗示您所理解是对的，我的较真儿是错的－－您本人知道的，我不会满足于这样一种暗示（虽然这种暗示本身就已经表明您已经找不出其他更有力的证据了－－对此不服，可以再找您的所谓的“证据”（除了最最无力之外的暗示的其他可以称之外证据的证据）－－我等待着）
所以（可能出乎您的预期，但是问题就是这样的不以自己的意识为转移），我还是要继续问：
ccggqq先生，您坚持认为马克思坚持“谁创造就归谁”，其证据，除了让您自己难堪的证据之外，还有没有其他证据了，我等着呢（而且无论如何都不放弃的等着）。如果有，我想知道；如果没有－－认输的时候别那么理直气壮（即使您不那么理直气壮，我也不会现在就结束我们两之间的这场争论－－别在我眼前耍语言技艺－－别的信心没有，让你的所有语言技巧都无处藏身的能力我还有）：
你的不服气认输无非还是在以暗示的方式强调你的逻辑（这个逻辑已经闹过了严重逻辑，所以你才会以暗示的办法来强调）：马克思批判资本家对工人的剥削，马克思为工人阶级呐喊过－－所以，马克思是坚持“谁创造就归谁”，马克思以“谁创造就归谁”来得出这些结论的－－这个逻辑是孩子般“大灰狼与小白兔”式逻辑，更闹出了本末倒置的逻辑笑话－－你现在以暗示的手法把这个闹过逻辑笑话的逻辑再拿出来一遍，就能改变这一事实吗？

除了用不服气的认输再暗示一遍那个有着严重逻辑笑话的论证逻辑，你还有没有其他证据证明，你所认为的马克思坚持“谁创造就归谁”，以谁创造就归谁为逻辑起点。
如果还有，快拿出来吧；如果没有，好好认错，别不服气－－你认错之后，我还有后续工作要做呢－－你可能很烦我的“清算”但是，你对马克思错误理解的网络影响不可能在你真心诚意的认错后就消失，所以不清算不可能，只不过你态度好一些，清算起来人们不会太多笑你如果你想用这些只能闹笑话的证据来伴随我对你的清算，那将正是我想看到的精彩之处！

ccggqq先生，上述发言，是我已经修改过的了，你自己看的出来，我已经尽量对你客气一些，别让你太难堪，为了不让你再难堪下去，我进一步劝你，有话好好说，有错诚心认－－语言技巧已经没有用了，这些小技巧只会让你更丢人！！！

[此贴子已经被作者于2007-5-14 9:35:04编辑过]

ccggqq先生，看清楚，是41楼，41楼的问题，如果你不正面面对，我将永远保证这个问题永远出现！

认错，别那么理真气壮，还是好好的找找自己的正当理由吧，语言技巧没有用的!

哈哈，说话呀ccggqq先生！

不说，这个问题也不会这么过去！！！！！！！！！！！！

我直接回答过三次，你都以马克思没有批判资本家无偿占有工人的剩余价值来否定，并且问题我是凭什么这样理解马克思的。你牛B啊，居然认为马克思没有批判资本家！！！

下面是我回答的三次，在其它贴有更仔细的回答，没时间去找了。

14楼:

马克思说工人应得到自己创造的全部价值，资本家自己劳动创造的价值应归资本家，按劳分配，等等，难道不服从“谁创造就归谁”吗？

19楼:

马克思为了证明资本主义经济体系中有基本矛盾，自然要建立一套理论，这套理论就是马克思价值理论。马克思价值理论自然有很多假设和公理，其中有些马克思自己不知道，有些他知道但是没有明确提出，但是不管怎样这些假设和公理够成马克思价值理论的逻辑起点，并决定整个逻辑体系是什么。“谁创造归谁所得”是我认为的是马克思价值理论中的一个公理，马克思是依此公理来指责资本家不应该无偿占有工人创造的价值的。

24楼:

“谁创造归谁所得”是我认为的是马克思价值理论中的一个公理，马克思是依此公理来指责资本家不应该无偿占有工人创造的价值的。

我对我这陈述在那儿细说过，也许你没有看到吧。要为此细说号累啊。

先看14楼的证据，之所以不成立的原因，这是16楼里对你14楼观点的反驳：

看看我的反驳：

再看看我对这个理由的反驳：

至于“谁创造就归谁”与按劳分配同等性的问题，也在那贴解释过，但是你就是一点没看见。这里再细致说说。

马克思并没有解释按劳分配的是什么东西，就我国主流理解，是指分配全部的财富（或价值），而非只是分配终端财富（或价值）。因为这种理解，所以我国相当一部分人认为只有社会主义公有制下才有按劳分配，因为只有在公有制下的社会积累才能算作是分配给工人了，而其它制度下不是。近几年有些人对此提出异议，认为按劳分配中不能包括社会积累部分，因为认为社会积累部分是平均分配，这样又得出另一个结论，按劳分配在共产制度以外的所有制度下都存在。目前在这个问题上有建树的是关伯春，而坚持按劳分配只在社会主义制度下才有的观点的，目前主要是武汉大学。

阁下不会不知道这些学术争论吧？

我细看了，而且反驳了，下面的反驳，我也说过N遍了：

我要的是，能证明马克思坚持“谁创造就归谁”的证据，你说马克思主张未来社会实行“按劳分配”－－你以这个为证据

也说是说，你依然坚持认为，马克思主张未来社会实行按劳分配，就证明马克思坚持“谁创造就归谁”。按你的逻辑，马克思还主张未来社会“按需分配”呢，那么你是不是还想说，马克思坚持“谁需要就归谁”，以谁需要就归谁为逻辑起点。

看看，你自己的逻辑的荒谬之处吧！！！！！

你岂是批判过，你还认为《资本论》的逻辑起点是资本主义基本矛盾，因为有资本主义基本矛盾所以资本家无偿占有了工人创造的剩余价值，进而造成工人绝对贫困，由此资本主义生产关系不适应生产力，从而导致资本主义灭亡。哎，我怎么看你是本末倒置、循环论证，你就是不承认。

我可没有依此为依据，尽管这是依据之一。我在那回帖里提出二者的等同性只不过是要你主义一些事实。

我再说一遍，因为马克思批判资本家无偿占有工人创造的剩余价值，并认为工人应该得到其创造的全部价值，资本家也应该得到其自己创造的全部价值，所以我认为马克思是依据“谁创造就归谁”这个公理来建立其剩余价值理论的。

别扯其他事，如果认为我的理解有什么问题，我们可以另外讨论，不过需要提示，我说的逻辑起点是：生产力的发展，不是你理解出来的资本主义的基本矛盾（你的误解能力太让人吃惊）。马克思是通过论证资本主义的基本矛盾，来指出这一制度必然灭亡的－－至于这里是否有本末倒置，还是等你看明白我的观点再说吧，现在不想说这个，还是先解决你自己对马克思的认识的依据吧。

现在的问题不是你怎么误解我，而是你自己对马克思的认识，是对是错，先解决这个问题吧，想批判我，我会奉陪，但不是现在（当然，好好看看你自己对我的批判，我当就向你确认，那是不是你自己说胡话！）

害不害羞呀，到14楼看看你自己的原话：

真正正直的学者，早就应该意识到“谁创造归谁所得”与“按劳分配”是同一种意思两种说法。

这是在列举，还是在强调，你所认为的真理呀？

连这个都不想认了？！

马克思认为工人应该得到其创造的全部价值，资本家应该得到其自己创造的价值。

这是你的理解，我想让你告诉我，你依据什么做出的这个理解，你说了：

你说了，马克思同情工人阶级，马克思在阐述这个问题时用了“无情”和“严酷”等词汇！

我又说了，这就能证明吗，如果以这个为证据，说明你范了孩子般“大灰狼与小白兔”的逻辑错误!

我曾引孟捷的文章，其中引马克思的原话：让工人获得其创造的全部价值，马克思不同意这个说法！你反而说这是马克思的观点，可是又没办法证明。

你的这个逻辑有问题，我已经说过N遍了，你真的没有意识到：

不能因为马克思因为马克思批判资本家无偿占有工人创造的剩余价值，就认为马克思是依据“谁创造就归谁”这个公理来建立其剩余价值理论的。其逻辑笑话，我在25楼说得很明白了：

俺说了多少遍了：“无偿”占有是马克思的描述，马克思做了这样的描述就必然反对那种占有吗？还是那句话，如果这是你的逻辑，那么，你能说你的逻辑不是小孩子的“小白兔与大灰狼”的逻辑：看吧，资本家“大灰狼”，“无偿”的占有了工人“小白兔”的剩余价值！孩子都这样说了，那么这个孩子必然坚持资本家“大灰狼”不对，剩余价值应该归人家工人阶级“小白兔”－－这不是坚持“谁创造就归谁”是什么？！

你一再强调自己这个逻辑，难道你真是用的小孩子式的“小白兔与大灰狼”的逻辑？！

1，财富（使用价值，商品物的形态）是价值的载体，不能与价值分开。劳动创造价值，当然也创造了财富。财富不是物创造的。

2，“或直接回答为什么资本家无赏占有工人创造的价值就不是天经地议？”————这是资本主义生产方式的内在规律，不以人的意志为转移，从这个意义上讲，它是天经地议的！

楼上在大规模转移话题。

1；价值是劳动力创造的，财富是任何物共同创造的，这是马克思的愿意，不能否定。

2；“或直接回答为什么资本家无赏占有工人创造的价值就不是天经地议？”本来就是问资本主义生产方式下这个内在规律不合理？如果以“这是资本主义生产方式的内在规律，不以人的意志为转移，从这个意义上讲，它是天经地议的！”来回答，那么马克思对资本主义的批判就是无理的。如果阁下要认为马克思的批判是有理的，那么阁下就必须先建立一个情和理，并以此证明资本主义这个分配方式是无理的，不是天经地义的。那么马克思建立的这个情和理是什么？

ccggqq说“谁创造就归谁”马克思的逻辑起点，其实这是马克思的结论。仅此而已。

马克思的逻辑起点是什么？唯物主义哲学。生产力的发展，导致资本主义制度的灭亡，然后社会主义的兴起和按劳分配。

然而严格来说，按劳分配并不等同于“谁创造就归谁”。呵呵。

我们知道，分配制度只不过是所有制的反面，也就是说有什么样的所有制，就有什么样的分配制度。社会主义的所有制是生产资料公有制和劳动力的个人所有制，对应的就是按劳分配。马克思预想的共产主义的所有制，其实是生产资料公有制和劳动力的公有制，对应的当然也就是按需分配了。

这个按劳分配究竟是怎么样个分配法，其实也能想出来个大概：即生产资料公有制分配额+劳动力个人所有制分配额。

如果大家对上面惊世俗核的公式没有异议的话，那么还可以再深入考察每个组成部分的特点。

更详细的，请连接我的网站http://marxch.heima.com

也可以在百度里搜索“按劳分配简论 marxch”，我也跟别人讨论过这一问题，有贴可以搜索到。