ccggqq说“谁创造就归谁”马克思的逻辑起点，其实这是马克思的结论。仅此而已。
马克思的逻辑起点是什么？唯物主义哲学。生产力的发展，导致资本主义制度的灭亡，然后社会主义的兴起和按劳分配。
然而严格来说，按劳分配并不等同于“谁创造就归谁”。呵呵。
我们知道，分配制度只不过是所有制的反面，也就是说有什么样的所有制，就有什么样的分配制度。社会主义的所有制是生产资料公有制和劳动力的个人所有制，对应的就是按劳分配。马克思预想的共产主义的所有制，其实是生产资料公有制和劳动力的公有制，对应的当然也就是按需分配了。
这个按劳分配究竟是怎么样个分配法，其实也能想出来个大概：即生产资料公有制分配额+劳动力个人所有制分配额。
如果大家对上面惊世俗核的公式没有异议的话，那么还可以再深入考察每个组成部分的特点。
更详细的，请连接我的网站http://marxch.heima.com
也可以在百度里搜索“按劳分配简论 marxch”，我也跟别人讨论过这一问题，有贴可以搜索到。
我说的逻辑起点是指分配理论的逻辑起点，分配实际上总是与所有权相伴而行的，没有所有权就没有分配。
我得感谢你，不知为什么，看了你的这个回帖我突然在所有权与分配之间理出一条自认为很清晰的脉络。
至于你网站，去看了一下，已经没有兴趣在那儿留言了，我得赶紧记录这个一现的灵光。
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呵呵，祝贺您！一个人的最大的敌人其实就是他自己，超越自己，就能战胜敌人。很显然，你有了超越自己的灵光。我很为你高兴！
随着生产力的进步,工人的劳动及由劳动形成的价值没有变,工人对财富的消费却是上升了,这是事实.结论:工人剥削了资本家.
根据(谁创造就归谁的公理),实际上工人创造的价值,你并没有全部给工人,而是以剩余价值的形式留在了资本那里.工人现在多消费的财富,正是工人过去创造的剩余价值.所以工人并没有剥削资本家.过去工人被资本家剥削去了的剩余价值,又以现在工人多消费财富的形式返还给了工人.
“谁创造”是生产方面的一个问题，“归谁有”是分配关系。决定分配关系的是所有制，而不是“谁创造”。
马克思使用“剥削”等词汇只是表现出他对无产阶级的同情，但马克思是唯物主义者，并没有因为同情谁而放弃唯物主义观。
要读懂马克思，我们要从马克思哲学出发，才会不出错~~~~~
如果这种归还论成了，那么利润率就会降低，这个指标不能证实。再这种归还论也意味着资本家是善的，没有打到的理由，我想这种归还论不能证实。
过去,1劳动生产6商品.剩余价值是1/2劳动,代表3商品的财富.
生产力进步后,1劳动生产12商品,剩余价值还是1/2劳动,它代表6商品的财富.
此时,工人的劳动及劳动形成的价值没变,但工人对财富的消费增加了.
这是工人对资本的剥削?
至于资本家是否有善意,是否应当被打倒,那是另一回事,容下次再论.
至于资本家是否有善意,是否应当被打倒,那是另一回事,容下次再论
如果两个所有制，一个选择甲种分配方式，一个选择乙种分配方式，你用什么为标准评价那个好那个不好呢？或者说马克思是以什么为标准评价资本主义分配方式不好？
所有制是制度层面的问题，但我们不能够只停留在制度层面，制度可分为正规制度，人们称之为制度，而非正规制度人们称之为文化，它是人们在社会行为过程中形成的一些不成文的规范，而正是这些不成文的规范逐渐演进出了制度，因此，我们不仅仅要了解制度的功能是什么，我们同样也要明确制度是怎么样演进的，谁创造归谁所有不能教条的分开理解，谁创造是生产方面的问题，而归谁所有怎么就成了分配问题了，我写了本书难到还需要重新分配吗？我雕了件艺术品难到还需要重新分配吗？这应当是公理，而所有制正是来源于这些文化契约，是人们所遵循的规范。所有制应当是为了完善这些规范。从暴力社会向文明社会转变的第一步就经济问题来说，就是这个基本问题，它应当说是制度的来源，而不应当说是制度的结果。
要读懂马克思，必须善于思考和分析，而不是教条的接受。要知其然，更要知其所以然。
请兄弟好好想想下面这句话：
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归谁所有怎么就成了分配问题了
如果您认为归谁所有不是分配问题，那么我认输了。
这当然是分配问题。我觉得阁下没有注意文中提到的“分配标准”，其实这个才是问题关键。何人形式的分配必须先选择出分配的标准，然后才能分配，这是铁律。至于怎么选择那是很复杂的问题，我也说不清。目前除了我明确注意到这个问题外，恐怕大多数人只是在朦胧中研究它。
那么“谁创造就归谁”是什么意思呢？是说你创造的就是分配财富给你的标准。这也就是我质疑别人使别人垭口的来由。那个质疑好像是这样：既然你不承认马克思是依据“谁创造就归谁”来建立其剩余价值理论，那么为什么工人创造的价值就不能归资本家所得呢？显然我们完全可以选择“奢侈”为分配标准，这样谁越奢侈谁就越应该分得更多财富。
是吗？
这个问题本是经济学的基本问题，这问题还需要解释吗？
好，我就解释解释：
第一：归属问题属于权利问题，继承、馈赠、借贷、租赁都可以存在归属问题。而不仅仅是分配问题。有时尚不仅仅是社会问题，如你的眼睛归属于你等等。第二：分配问题是组织生产的范畴，而自给自足生产中不存在分配问题，但自给自足生产、专业化社会生产中仍存在归属问题。第三：当然，这也与分配的定义有关，如果你定义分配是指广义的分配或就是指归属，那么我就不再讨论这个问题了。
[此贴子已经被作者于2007-10-5 18:41:49编辑过]
我不认为马克思是依据“谁创造就归谁”来建立其剩余价值理论的。马克思的依据是劳动价值论。
另外，剩余价值到底是应该归谁所有，应该是看资本的所有权归谁所有，而不是什么依据“谁创造”！
我说的够清楚了吧？
你说的是够清楚的，但你没有真正理解马克思的意思。
马克思逻辑是：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动，工人的劳动创造了价值，亦即价值是工人创造的，本应该归工人所有，但资本家无偿地占有了，剥削了工人。如果不以谁创造归谁所有，那么，就没有剥削之说的成立。
而不是以资本的所有权归谁所有，如果是那样，资本家的所得是完全合理的，剥削同样也就不存在。
其实你的回复显示出你的思想，即：剥削不合理！
毫无疑问，剥削是属于分配范畴，说更大一点，属于生产关系范畴，理应由生产力来得到说明，也就是说，剥削合不合理，要看这种分配方式是不是有利于生产力的发展。这也就是邓的“猫论”了。
说广义点，剩余价值归谁所有，并不是看是谁创造的，而是看怎么样才能有利于生产力的发展。
我认为我们讨论这些问题，应该紧紧把握住马克思的基本原理。
其实你的回复显示出你的思想，即：剥削不合理！［剥削合理，这是马克思的观点？］
毫无疑问，剥削是属于分配范畴，说更大一点，属于生产关系范畴，理应由生产力来得到说明，［什么逻辑］也就是说，剥削合不合理，要看这种分配方式是不是有利于生产力的发展。这也就是邓的“猫论”了。［不要误读马克思，马克思得出解放生产力的结论不是由此，要理清马克思的逻辑关系，邓的猫论并不等于马克思的解放生产力论，马克思的解放生产力是建立在消灭资本主义建立社会主义的基础上的。］
说广义点，剩余价值归谁所有，并不是看是谁创造的，而是看怎么样才能有利于生产力的发展。［这是马克思的意思，请说明出处］
我认为我们讨论这些问题，应该紧紧把握住马克思的基本原理。［关键是不要把自己的观点强加给马克思］
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马克思明确指出，资本主义代替封建主义是历史的巨大进步，尽管剩余价值归资本家所有。当然没有这样的原话，呵呵。
这不是马克思最早说的，你可以看一下马克思前的著作，不只是资本主义代替封建主义是历史的巨大进步，封建主义替代奴隶社会也是历史的巨大进步呢？这些话是无聊的。你还是读一下马克思的《共产党宣言》吧！
兄弟先说说为什么挑战南开？南开惹你了？
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