马克思悖论? - 经管之家

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收藏 2012-11-07

在马克思的语境下,在资本主义生产方式下,劳动力是商品.另一方面资本主义的商品是按照生产价格出售的,商品中包含平均利润.由此,作为资本主义商品的劳动力,工人出卖它时理应包括平均利润,但是实际上劳动力价格并不包括平均利润.这是不是一个悖论?

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jiangchenbasel

2012-11-7 17:01:03

回帖拿分。

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2012-11-7 17:02:52

clm0600 发表于 2012-11-7 17:00
没有利润，劳动力怎么会有积蓄呢？

是啊,所以才提出这个问题:马克思悖论.

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caoheng

2012-11-7 17:12:31

　　这个问题若要贝克汉姆来解答的话，会很容易的。

　　只所以会有这个疑问的存在，来源于马克思劳动价值论的基础，也就是逻辑起点的问题。马克思的劳动价值论的逻辑起点被马克思搞成工人的劳动力价值是工人的生活所需了。

　　而现实社会，资本主义的发展形成是建立在个体劳动基础上产生的。资本家支付的工资一定要大于或等于个体劳动生产率的报酬。否则，达不到这个要求，人们会选择自已个体生产。

　　如果将资本主义的生产是以个体劳动生产相比较存在的话，那你这个问题就很好解释了。个体劳动的工资里就存在平均利润率的问题。而资本家支付给工人的工资是相比较个体劳动的，自然是一定含有平均利润率的。

　　总而言之，马克思的劳动价值论逻辑链条是有缺陷的。

　　

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2012-11-8 07:08:00

我的逻辑是：
在劳动生产过程中，工人垄断劳动技术，资本家垄断劳动器具，地主垄断土地。劳动技术价格，劳动器具价格，土地价格都是生产价格。都包含剩余劳动。分别称为工资，利润和地租。

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叶风尘

2012-11-8 08:31:47

资本主义社会劳动力成为了商品，但是劳动力是一种特殊的商品，他不仅是创造了价值，还创造了高于其自身价值的剩余价值，也是是利润，劳动力价格是有由价值决定的，跟剩余价值没有关系，也就是说跟利润没有关系

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2012-11-8 08:35:09

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2012-11-8 08:38:50

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2012-11-8 09:11:41

龚民发表于 2012-11-8 08:38
你的垄断也太泛了，幼儿园孩子垄断手中玩具；叫花子垄断打狗掍是木？

我说的是“劳动生产过程中”，你看清楚木？

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2012-11-8 09:22:59

clm0600 发表于 2012-11-8 09:01
必要的就是不能节省的。

不能节省的，怎么还存银行？

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2012-11-8 09:27:34

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2012-11-8 09:32:08

叶风尘发表于 2012-11-8 08:31
资本主义社会劳动力成为了商品，但是劳动力是一种特殊的商品，他不仅是创造了价值，还创造了高于其自身价值 ...

那是不是说，劳动力是按价值出售，而其他商品按生产价格出售？

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2012-11-8 09:32:14

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叶风尘

2012-11-8 09:43:37

gxg 发表于 2012-11-8 09:32
那是不是说，劳动力是按价值出售，而其他商品按生产价格出售？

马克思政治经济学中好像没有生产价格这个说法，所有商品都是按照价值出售的，但是价值包括二种，一种是劳动力的价值，一种是剩余价值，也就是所有的商品，都有这两个组成部分，劳动力还有土地，比较特殊，是特殊的生产要素，不是由任何组织生产出来的，所以没有剩余价值一说，但是两者都是商品，使用这两种商品，需要支付工资和土地租金

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2012-11-8 09:44:48

龚民发表于 2012-11-8 09:27
工人垄断劳动技术--------这种可能极少！否则老板就不可能解雇工人。

罢工就是工人垄断技术的表现，这已经不是可能性极少，而是资本主义生产的常态。
老板解雇工人，是由于资本主义在工人之间设立了不合理的分配制度。

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2012-11-8 09:52:20

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2012-11-8 10:00:23

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2012-11-8 10:10:12

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2012-11-8 10:24:38

叶风尘发表于 2012-11-8 09:43
马克思政治经济学中好像没有生产价格这个说法，所有商品都是按照价值出售的，但是价值包括二种，一种是劳 ...

第三卷中恩格斯专门论述过这个问题，15世纪之前商品按价值出售，后来就按生产价格出售了。

你说的有助于对问题的理解。

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2012-11-8 10:28:37

龚民发表于 2012-11-8 10:00
罢工怎么成了垄断技术表现，如说垄断劳动还有些接近。

你对这个问题可能没有深入分析，深入分析后，你会得出和我一样的结论。

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2012-11-8 11:35:15

叶风尘发表于 2012-11-8 09:43
马克思政治经济学中好像没有生产价格这个说法，所有商品都是按照价值出售的，但是价值包括二种，一种是劳 ...

马克思政治经济学中好像没有生产价格这个说法，
－－－－－－－－
生产价格的概念，马克思在〈资本论》第三卷中有专门的论述。　

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2012-11-8 11:54:32

这个问题提得非常好。看了所有的回帖，都没有回答到点子上。

你的这一问题换一个说法就是：为什么在资本主义的生产方式下，和普通商品同为商品的劳动力的价格中却不包括利润因素？这一问题可归结为，在商品生产者不雇佣别人劳动而只是通过自己的劳动生产商品的条件下而可能存在剥削的问题。回答显然是否定的，因为生产者不能自己剥削自己。在资本主义经济中存在的个体劳动者就属于这种情况。劳动力是一种特殊的商品，它是不能通过别人代劳而只能通过劳动者自己的生活消费和学习培训才能生产出来的特殊资财。所以劳动力在市场上的售价再高也不存在利润因素。

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2012-11-8 12:12:03

冷眼老克发表于 2012-11-8 11:54
这个问题提得非常好。看了所有的回帖，都没有回答到点子上。

你的这一问题换一个说法就是：为什么在资本 ...

这个回答确实很精当.但是我觉得,还有一个更深的情况藏于其中,这就是劳动力有更特殊的属性,就是它能自身增殖,例如通过顿悟,通过干中学(这种学习是没有成本的)等等实现增值.这是自然赋予劳动力的恩惠,自然的恩惠转变为劳动力对人类自身的恩惠.
hj58特别发个帖子,提出利润的来源并非都是剥削.我赞成这个观点,但是我不同意他把非剥削来源的利润归结为机器创造的,而是依然归结为劳动创造的.是劳动自身增殖的结果.这部分非剥削来源的剩余劳动形成的"利润"归了工人.

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2012-11-8 12:35:27

gxg 发表于 2012-11-8 12:12
这个回答确实很精当.但是我觉得,还有一个更深的情况藏于其中,这就是劳动力有更特殊的属性,就是它能自身 ...

说得非常对！

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2012-11-8 14:37:18

clm0600 发表于 2012-11-8 13:09
劳动力是一种特殊的商品，它是不能通过别人代劳而只能通过劳动者自己的生活消费和学习培训才能生产出来的 ...

不能叫"减去",应该是"扣除"!
扣除以后生产出来的是由剩余劳动形成的广义剩余价值,广义剩余价值按照资本平均化规律,分别形成工资,利润和地租.所以,你问的那部分应该叫工资.

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2012-11-8 15:21:47

clm0600 发表于 2012-11-8 13:09
劳动力是一种特殊的商品，它是不能通过别人代劳而只能通过劳动者自己的生活消费和学习培训才能生产出来的 ...

从利润的定义来说，它等于销售收入减去生产成本并没错。但你这个“劳动者生活费和学习培训”的成本就是劳动者的全部生活费，它就等于劳动力的价格，二者相减就是零了。哪还有之外的“那份收入”呢？

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2012-11-8 16:11:42

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2012-11-8 16:19:01

龚民发表于 2012-11-8 16:11
你试着分析看看？

劳动是有目的的活动,而技术是劳动的手段,不是劳动本身.

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2012-11-8 16:52:51

clm0600 发表于 2012-11-8 16:32
从利润的定义来说，它等于销售收入减去生产成本并没错。但你这个“劳动者生活费和学习培训”的成本就是劳 ...

超出劳动力成本的劳动收入是劳动时间超过劳动力成本所确定的一定时点的超额劳动部分形成的价值。这难道还有什么疑义么？

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