他对财富的归属，用了两个法权标准－－－劳动创造的财富，他用了私权法权。资源创造的财富（通过技术和机器表现出来）他用了公权法权。

哥达纲领的引文证明了他对这种劳动创造财富进行分配时所容忍的私权标准。但我想他绝不会允许这个法权思想进入到资源分配上面。

“劳动的付出”是支出方面的，“自然资源和知识在内的东西，他认为都绝对该平均属于全人类的”是收入方面的，这二者不能简单并列，何来双重标准？

马克思在《资本论》中对财富的分配通常是避而不谈的，也没有明确的平分思想。在其它部分你说的就广泛存在了。

1，演绎逻辑都是建立在假设前提上面的。

2，我的猜测是，你提到的悖论，就是根据马克思对按劳分配的支持，把整个马克思逻辑前提都看成了私权。

3，但是，通过对哥达纲领的因为可以看出，马克思对按劳分配的支持是“有限度”的，只因为劳动还没有彻底解放。而对自然资源的公权理论，才是他真正的逻辑前提根本。

4，根据后面这个逻辑前提，马克思完全可以否定按劳分配－－－那样就根本不会存在任何悖论了－－但是，马克思的社会进化理论就失去了一个环节！！－－－这个环节就是两种法权的同时并存！！然后随着生产力的发展，按劳分配的私权会自然消失。悖论就不存在了。

“劳动”其实也是人所拥有的“东西”的一种，可以看成是一种能量！！

马克思否定私权，就是要否定人们凭借自己已经拥有的东西的付出多少为标准去置换自然存在的或创造的资源。

我说马克思能最大的容忍限度，就是他对每个人私人拥有的东西采用双重标准－－在共产主义初级阶段，他所允许的，凭借人们已经拥有的东西付出的多少为标准的东西，只有劳动－－－也就是他对人们的私人物品参与分配的对象有了区别－－－这就是劳动！！

但是，这个区别对待的劳动，也只是有条件的，和暂时的－－－从长期讲，他必然否定一切用私人物品付出来参与分配的行为。

这个我就不知道了呵呵，因为资本论的技术性太强了，我只认真看了前几章关于价值论的部分，其它部分没看。用价值论否定要素参与分配的思想－－我思考了很多年，觉得只能用两种法权的同时存在进行拆分。

从最终结果上看，劳动付出跟财富增量没有线性关系－－－之所以，所以劳动付出纯粹是一种人和人之间的比较关系－－当然，也是基于量的比较－－－马克思认为，这种量的计较可以从人类社会中消失的时候，就进入到共产主义社会了呵呵。

不过我觉得，马克思在论证资本论的时候，他的很多前提都在之前的著作中给证明了。所以他的资本论是在非常严格前提下进行论证的。才能够在逻辑上表现的那么严密。只是这里面的前提，往往都是潜在的形式出现的。只有将这套理论放在不适合他的环境中进行论证的时候，才能发现。

我不是十分看重资本论，就是因为我觉得研究马克思的重点已经不是在他的小范围内的逻辑上面，而是在大范围的逻辑前提上面－－－这个前提，还是从马克思思想的演变过程来看的比较。

如果将参与分配的私有物进行区别对待，进行极端论证的话，完全可以仅仅以外貌进行分配－－－只要外貌可以像劳动那样可以用热量这个绝对统一标准进行衡量－－－外貌和财富之间有必然联系吗？至少比较很少吧呵呵。

这种区别对待，就可以检验出马克思在共产主义初级阶段所设定的逻辑前提－－－劳动尺度！

[此贴子已经被作者于2006-7-29 1:09:51编辑过]

“谁创造归谁所得”的问题更多的是有关分配正义的问题，或应当怎样分配的问题；与经济学研究的“是什么”的问题是两个层面。马克思在推导剩余价值来源的问题上，虽然语气上有倾向性，但还是属于“剩余价值是什么”的研究。在这个过程中运用的逻辑没有“谁创造归谁所得”的影子。只是在“改造世界”的纲领中，才以“工人创造应当归工人”为逻辑起点。所以，我以为你的“‘谁创造归谁所得’是马克思理论的根本逻辑”的说法过于绝对。你想强调这个问题的重要性却强加在了马克思的推理逻辑上，你混淆了马克思剩余价值的推演逻辑与判断是非的逻辑，后者只是马克思理论的一部分，还不是基础部分。

“只要工资降低速度小于劳动生产力的提高速度，则，工人剥削资本家的财富是理论上的必然”——你的这一说法已经否定自己了。“只要”——有条件的前提， “必然”——无条件的结论。可马克思的理论能一定推出那个前提么？

所以，可以说，马克思的理论与事实有矛盾，本身却不存在你所说的悖论。

如果马克思在其理论中像我那样，以定律的形式将工资与经济水平的关系确定下来，那么“只要工资降低速度小于劳动生产力的提高速度，则，工人剥削资本家的财富是理论上的必然”——就没有必要用“只要”描述了。他这里差个原理，我总不能为他加上吧？

如果马克思不是先认定“谁创造归谁所得”是铁律，那么他的抽象劳动——价值就不会是那样不讲逻辑，而与他相对立的也不会不讲逻辑说多要素价值论。显然依马克思抽象法同样能得出只有物劳动创造价值的结论。

原文（第9页，1954年版）：把商品体的使用价值丢开来看，它们就还只留下一种属性，那就是劳动生产物的属性。但连劳动生产物也在我们手中变化了。我们把它的使用价值抽去，同时也就把它成为使用价值的物质成分和形态抽去了；它不复是桌子，不复是房子，不复是纱，不复是任何别的有用物。一切可感觉的属性都消失了。它不能视为是木匠劳动的生产物，泥水匠劳动的生产物，纺纱劳动的生产物，或任何一种确定的生产劳动的生产物。劳动生产物的有用性质不见了，表现在此等生产物内的劳动的有用性质不见了，劳动的不同的具体形态也不见了。它们不复彼此区分，但全部还原为同一的人类劳动，抽象的人类劳动。

这里的问题是：丢开使用价值后的商品为何一定只剩下劳动生产物的属性，而不是生产料资生产物的属性，或不是劳动和生产资料共同生产物的属性？马克思对此没作任何说明和论证，在蒙混过关。显然在其它地方都是，商品体是劳动和生产资料共同的生产物；显然，不同东西的生产物所得出的抽象劳动是完全不一样的，从而整个《资本论》的性质也完全不一样。这是一种很典型的主观判断。马克思之所以要这么判断，是因为他坚信“谁创造归谁所得”，只有留下的唯一属性是劳动生产物的属性时，才能依“谁创造归谁所得”说资本家剥削了工人。按劳分配根本不能说明剩余价值论，只能说明终端价值的分配。

回foj11:

基本同意108楼和110楼的观点。

工资问题体现的主要是分配关系而不是交换关系。把工资问题看成交换关系，必然给价值规律理论带来麻烦。

如果有兴趣可看一下我今天发在本坛的一篇文章：劳动价值论基本原理和基本公式，其中谈到了这个问题。

回阿儒并提请各位网友注意：

恩格斯在1882年给马克思信中说过的这句话：“体力劳动还远远不是经济劳动”。

我认为这句话非常重要，它提示我们思考以下问题：

⒈如果体力劳动不是经济劳动，剩余价值哪里来？

⒉如果体力劳动不是经济劳动，体力劳动者则不能自己养活自己。那么谁养活谁？

⒊如果体力劳动不是经济劳动，地球上除了自然选择的人以外，不能增加任何一个人。劳动不能创造人。（这与恩格斯自己的说法是矛盾的）。

⒋如果体力劳动不是经济劳动，说明社会财富只能来自脑力劳动。所以财富是脑力劳动创造的。脑力劳动是人类（一个依靠自己的活动不断发展的特殊生物种群）的一般劳动。

以下引自阿儒的发言：

“他（马克思）对财富的归属，用了两个法权标准－－－劳动创造的财富，他用了私权法权。资源创造的财富（通过技术和机器表现出来）他用了公权法权。

哥达纲领的引文证明了他对这种劳动创造财富进行分配时所容忍的私权标准。但我想他绝不会允许这个法权思想进入到资源分配上面。”

我认为阿儒网友的上述观点，的确可以算是一家之言，属于严肃的学术研究的范围。

但是，正如RUOYAN网友指出的那样：马克思主要研究的是“资本主义商品经济是如何运行的”，而“应该”和“法权”，在马克思那儿，只是派生性的东西，马克思认定，不能作为逻辑前提。

[此贴子已经被作者于2006-7-29 7:24:48编辑过]

他自己的认定。

至于“资本主义是不是如此运行”，这个答案取决于“如此运行”的定义而已。

请注意，资本家是按等价交换原则购买了劳动力才获得了劳动力的使用价值。工人是出售了劳动力才获得了工资。资本家正是因为获得了劳动力的使用价值才得以获得剩余价值的。

请注意劳动力成为商品这一获得剩余价值的重要条件。

这里仍然不是“谁创造归谁所得”的逻辑。顺便说一下，你的这种推理很不可爱。

马克思说“资本家占有剩余价值不可接受”，也不是根据“谁创造谁拥有”——这又是你自己的天才发挥。之所以不可接受，是因为它将导致经济危机，它导致了资本主义生产方式的内在矛盾，导致了生产力与生产关系的矛盾，决定了资本主义覆灭的命运。而不是你所谓的“谁创谁拥有”。

拜托不要再这样发挥。

如果要套用你那所谓逻辑，马克思那里也是“谁拥有谁拥有”的逻辑，而不是“谁创造谁拥有”的逻辑。

不要不遗余力地展现自己对马克思理论的整体性误解。

“至于“资本主义是不是如此运行”，这个答案取决于“如此运行”的定义而已。”

我已经多次批评过你的这种否定经济学的客观性的观点。客观性，是经济科学的核心，你的上述观点，无论是马克思还是凯恩斯，都是会坚决反对的。

个人以为，这个问题比ccggqq举出的所谓“悖论”更有意义。它涉及到马克思经济学的基本概念的经验性问题。

不过，马克思在资本论开篇就耐人寻味地说出了，用抽象力而不用显微镜与化学试剂，这似乎表明他认为研究政治经济学不应该采用自然科学的研究方法。

当然，“西方经济学”也普遍有超验的特点。如果我们愿意批评马克思理论的超验性，也不要忘了西方经济学的超验性。

谁都可以“坚决”反对我的观点。不过，科学讨论中，“客观性”不能成为霸权式的东西。没有哪个人不愿意相信自己讲的是“客观的”，大家都说自己是“客观的”，以何为标准？这种标准还有分歧怎么办？

所以谈“客观性”，先要摆出所谓“客观性”的标准——这种标准如果讨论人达不成一致，谁有资格充当“正确”的代表？客观性不是用来批评别人的大棒。

你能说出“客观性”的标准何在吗？——这也只是你个人的想法吧。你能将自己的标准立为“普遍标准”吗？这种资格来自何处？

我已经多次批评过的你的观点。（虽然我很不愿意采用这种把自己充当客观标准代言人的说法）

这里没有别的意思，只是探讨一下。如果面对超验的概念，我们如何“证伪”？

[此贴子已经被作者于2006-7-29 8:33:48编辑过]

马克思是想贯彻价值规律才将两者区分开。

所以马克思强调了“劳动力成为商品”这一剩余价值理论的关键条件。

工人的工资，不过是劳动力的价值而已。劳动力的买卖同样服从价值规律。

如果是这样，老曹就要说出“这个逻辑内可能出现的情况”如何在理论上可能（给出一个机制）——我一直盼望着这个（内生）机制，他一直未给出（也许这就对“社会必要劳动时间”做了马克思主义式的发展）。而不能“蒙混”，如果他愿意批评马克思在“蒙混”，就请自己也别蒙混。

这也正是我几月前发贴时谈到的。

“劳动力成为商品”的条件如果不具备了，马克思的“剩余价值”就受到了挑战。但是，如果这样，就又出现了另一个问题：当劳动力不再是商品，马克思式的“资本主义生产方式”还存在吗？

当然，许多人坚持“工人持股”不过是另一种剥削形式，没有改变资本主义生产关系的本质。

但是这种区分使他的理论出现了陷阱,表现在这个理论对当代资本主义的解释力弱化.

有一点不太明白，已经假设“工资不变”，何来“工资降低”一说？

如果马克思式的资本主义生产方式不存在了,西方发达资本主义生产方式是什么式的呢?这种生产方式还能称为资本主义生产方式了呢?