我们可不可以说，“当代资本主义”已经不是马克思所描述的“资本主义”呢？

另外，概念的超验性是目前各类经济学的普遍特征，经济学还远没有达到自然科学那样。而许多人，比如奥地利学派，已否定以自然科学的方法来研究经济学的可能性，因为所研究的对象不同。社会科学面对的是“不稳定”的对象，不是爱因斯坦所说的“上帝精明，但无恶意”的自然界。

解释力的“强弱”的标准，又是一个需要进一步讨论的话题——如果我们不能采用自然科学式的方法。

所以我非常欣赏马克思的这句话:对于一个著作家来说,把某个作者实际上提供的东西和只是他自认为提供的东西区分开来,是十分必要的.对待马克思也是一样,把他提供给我们的东西和他自认为提供的东西加以区别,具有重要的现实意义和理论意义.

sumgmoo不必在这个问题上多费唇舌，如果有人想以“自己的言语”作为真理的标准，那么你再怎么讨论，也是得不出什么结果，事实上现在作经济学研究的人也没有什么人敢自称自己的言论是真理所在，也没有人敢怎么说。托马斯.萨金特对于经济学模型的评价是没有永恒不变的模型，但方法之树常青。

有人喜欢批判“warlasian equilibrium",认为这与凯恩斯理论不符，事实上凯恩斯学派多年来的研究恐怕还要依靠这个“与现实并不符的模型吧”。而且如果对于经济学历史了解的话（这个模型在起初刚出现的时候并受到重视，在英国，它完全被马歇尔的正统经济理论给压制了；在欧洲大陆，德国的历史学派和法国同类学派成功地阻止了它的深入传播；而在美国，它根本就没有什么机会进入（主要的障碍是语言）），直到欧尔文.费雪的《利息理论》出版以后，才体现出它对于宏观议题的解释力。

在中国，凯恩斯理论通常被一些人谬解为仅仅是“有效需求”的理论，而且被认为是完全推翻“neoclassical economics"的理论，不过事实怎么样呢？凯恩斯的关于供给的理论被不少人都忽视了。而且凯恩斯的理论当中有不少要归功于Irving Fisher的功劳，有许多内容也不能被称为凯恩斯的首创。这些恐怕某些自称为“凯恩斯的支持者”所不能够理解的。

凯恩斯在《通论》中的第十二章中的对于“长期预期”的描述，西方的行为经济学家也对之欣赏有加，认为凯恩斯对于行为经济学也有比较大的贡献。

sumgmoo你所辩论的对象对于凯恩斯的理解，别人问过他许多问题，他是一问三不知,试问他如何能把凯恩斯当成自己的挡箭牌。

而对于马克思而言，熊彼特曾经说过，每一个研究马克思理论的人周围，都有数个虚张声势的伪马克思主义者（具体内容记不清楚了，大概是这意思），而且基本上1000个人对于马克思有着1000种不同的理解，那么，谁又可以认为自己的思想是“正宗的马克思主义”的吗？而且马克思自己也不能保证自己完整地认识了这个客观世界，那么，这些普通的个人（比起马克思的学术素养还差很多的人）又如何能自称自己的思想又是所谓的“客观存在”。

[此贴子已经被作者于2006-7-29 9:12:50编辑过]

如果马克思式的资本主义生产方式真地不存在了（完全是一种虚拟语气），那么这叫不叫“资本主义生产方式”就是一个名谓的事了（起个什么别的名字都可以）。

只要我们能区分它是不是马克思式的资本主义生产方式就可以了：工人除了劳动力以外一无所有，只能依靠出售自己的劳动力维持生活，劳动力的出售只能得到生活资料，无法得到生产资料；在这种劳动力成为商品的条件下，按价值规律即可得出购买到劳动力的资本家能够无偿占有剩余价值；而剩余价值的存在使得资本主义经济危机不可避免，生产力与生产关系的矛盾不可能在资本主义生产方式内部解决。

其实马克思的剩余价值逻辑很简明：由于劳动力的价值小于劳动力使用价值（劳动）创造的价值（资本家并不劳动，并不参与价值创造——至少不是主要参与），产品的价值实现便遇到了困难，这种困难是由资本主义生产方式决定的，在该生产方式内部是无法解决的（除非变更生产方式）。

个人以为，当代“发达资本主义国家”更愿意看出《资本论》对自己的意义。历史唯物主义的观点也表明任何事物都是历史的吧。即便针对当时的资本主义社会，《资本论》三卷也是远未完成（马克思事先规划）的著作。

完整地看同一段论述（见{}部分），就知道恩格斯是在批评一种说法：这种说法承认了劳动力价值和来自“劳动力使用价值”的价值有数量上的差别，但不承认马克思关于剩余价值是使用劳动力创造的。

{庸俗经济学有一种至少是似乎更有理的说明方法：
　　“资本主义的出售者、原料生产者、工厂主、批发商、零售商，由于每个人都高于买价出售，因而都按一定的百分比提高商品本身的成本价格，都能从他们的营业中获得利润。只有工人不可能实行类似的追加价值的办法。工人在资本家面前所处的不利地位，使他只好按照等于劳动本身费用的那种价格出卖劳动，也就是为了必要的生活资料而出卖劳动……因此，这种价格追加对于那些作为买者的雇佣工人来说，具有十分重要的意义，并且使总产品的一部分价值转移到资本家阶级手中。”

不用多动脑筋，就可以看出：这种对于资本利润所作的“庸俗经济学的”说明，实际上会和马克思的剩余价值理论得出相同的结果；勒克西斯所说的工人所处的“不利地位”，完全和马克思所说的一样；工人都是受欺诈的，因为每个非工人都可以高于价格出售，而工人则不能；就象在英国这里人们曾经在杰文斯—门格尔的使用价值论和边际效用论的基础上建立起庸俗社会主义一样，人们也尽可以在这个理论的基础上建立起至少同样似乎有理的庸俗社会主义。我甚至推测，如果乔治·肖伯纳先生知道这个利润理论，他就会双手抱住它，一脚踢开杰文斯和卡尔·门格尔，然后在这块岩石上重新建立起他的未来的费边社教堂。
　　但是实际上，这个理论不过是对马克思的理论的一种改写。这全部追加的价格来自什么地方呢？来自工人的“总产品”。而且是因为“劳动”这种商品，或者用马克思的话来说，劳动力这种商品，必须低于价格出售。因为，如果一切商品都有一种共同的属性，即可以高于生产费用出售，如果唯独劳动是例外，总是只能按照生产费用出售，那末，劳动也就正是低于这个庸俗经济学界作为常规的价格出售。由此落到资本家或资本家阶级手中的额外利润就在于下面这个事实，并且归根到底只能是来自下面这个事实：工人在再生产他的劳动的价格的补偿物以后，还要生产他没有得到报酬的产品——剩余产品，无酬劳动的产品，剩余价值。勒克西斯在用语的选择上是非常慎重的人。他从来没有直截了当地说过，上述见解就是他的见解。如果这是他的见解，那就很清楚，我们这里碰到的并不是一个普通的庸俗经济学家，即象他自己所说的，在马克思的眼中“充其量不过是一个毫无希望的白痴”的那种人；而是一个伪装成庸俗经济学家的马克思主义者。至于这种伪装是有意识的还是无意识的，那是一个我们在这里不感兴趣的心理学问题。要弄清这个问题的人不妨研究一下，象勒克西斯这样一个无疑很聪明伶俐的人，怎么竟然一时也会替复本位制这种荒谬的主张辩护。}

马克思过度抽象问题是存在的，记得庞巴维克批评过，包括为什么没有共同的有用性属性等。但这个问题与“谁创造谁所得”是两个逻辑。如果马克思以“谁创造谁所得”为根本逻辑，也完全可以推出“只剩下共同产物”这个属性，没有这样做，反倒说明马克思抽象时用的不是“谁创造谁所得”的逻辑。

倒可以说，马克思的忽略，是造成前面所说马克思理论与事实之间矛盾的理论原因。

按劳分配既然以“谁创造谁所得”为根据，也一定是以“到底谁创造”为根据。马克思理论的很大一部分是在论证“谁创造”，这个过程中还没有“应当归谁”的逻辑。按劳分配不是马克思理论的全部逻辑。

我还是认为“谁创造谁所得”是一个分配正义的问题。而这只是马克思理论涉及到的一个部分。似乎你的体系是以分配正义（平均化，利己利他并存等）为出发点的。

我理解你的质疑要点是1）商品只是劳动的产物；2）分配“以谁创造归谁”为准则。但“悖论”说法反倒是误导，有强加给马克思之嫌。

恩格斯批判的这段说明：劳动力的价值“等于劳动本身费用的那种价格”是因为“不利地位”。但不利地位变为有利地位时，劳动力的价值怎样确定？ 有利不利的条件是什么？马克思恩格斯有论述吗？请教。

ccggqq:

马克是是在他的价值规律基础上得出的“按劳分配”，是在价值规律上的经济伦理

从实践上看，按劳分配明显不是“谁创造归谁所得”

您反复说的是啥？

劳动力和劳动的区别是马克思理论的一大特点，劳动力范畴的提出是马克思深入研究创建理论的过程中完成的，在马克思确立这个范畴后，自己就一直这么用了，{可以参看剩余价值理论第三册等等，很多书有说得}所以恩格斯后来修订马克思的旧作时会替换掉是很正常的。

“劳动力”（范畴）被视作一种商品，所以有使用价值和价值，{因为劳动是价值的内在尺度，不能说劳动的价值，所以必须创造出这个范畴}当然“劳动力”是特殊的商品，特殊性就在于其使用价值。

在考察使用价值时,总是以它们有一定的量为前提.如几吨铁,几尺布.劳动力的量怎样确定?只有确定了劳动力的量的前提,才能谈得上对它的购买.否则怎么计算价格呢?

学习中，参与讨论。我是这样理解：

从这段论述中看到，恩格斯是将“不利地位”直接等同于“每个非工人都可以高于价格出售，而工人则不能”，即是说：恩格斯批评的理论实际上是认为全体非劳动者提高了卖价（即高于买价）而全体劳动者等价（即等于买价）交换的结果就是非劳动者获得了剩余价值，那么恩格斯就提问剩余价值从何而来？这在资本论第一卷有论述。

马克思认为只要是商品，其价值取决于再生产的价值，劳动力作为商品也不例外。当然劳动力商品是存在于人体内的，也要顾及道德等因素。

这种“不利地位”的真正根源，资本主义生产方式产生的条件，马克思是归于资本的原始积累，即劳动者失去生产资料。

我想问一下：杰文斯—门格尔的使用价值论和边际效用论的原始表述是怎样的？没有读过。

任何一个现实存在的事物都有质和量的规定，按马克思的说法价格是价值的货币表现，注意到“劳动力”范畴是作为商品的，劳动力的价值量的确定才与计算价格有关。

我对您提到的那封信感兴趣，可否贴出来看看，这可能跟你这个问题有关。

1、难道“剩余价值”不是剩下的马克思讲的共同物吗？

2、不劳者不得食、多劳多得少劳少得是马论下的必然且公认的道理，怎能说按劳分配中没有“应当归谁”的逻辑？

3、我平均分配是从利他性角度推演出来的，而非因道德情感认定的。不同于经典的是不是我也承认自私性，所以不认为平均分配是经济系统唯一的分配法则，而认为它与按劳分配、按资分配、按权分配等等共存。

[此贴子已经被作者于2006-7-29 10:56:18编辑过]

看了原文，将“体力劳动还远远不是经济劳动”理解作“体力劳动不是经济劳动”，似乎不妥。

那你是怎么理解的呢

第一次听说。请你从马克思的价值规律推导出按劳分配，空口无凭啊！

从全文来看,所谓体力劳动不仅不能增加太阳能的固定,而且还要有热量损耗,所以它是不经济的.而且说新的热量单位的增加取决于生产资料的水平.

我在前面已向你说了，你没看见，也可能一下理解不了。其逻辑如下：

一、价值是劳动创造的，财富是劳动和土地（生产资料）共同创造的。

二、“谁创造归谁所得”是马克思不能容允资本家占有剩余价值的根本理由。如你对次有异议，可另外谈。

三、价值量与劳动生产力无关——即商品的价值量与劳动生产力成反比；财富量（商品量）与劳动生产力成正比。

依上，如果工人的价值（价格）降低速度小于劳动生产力的提高速度，则一定有：随劳动生产力的提高，同样的必要劳动时间换得的财富在增加。但是这增加的财富是劳动生产劳动提高的结果，与工人支出的劳动无关。再由于生产资料归资本家所有，所以这增加的财富本应是资本家的，因此工人剥削了资本家。

四、“如果工人的价值（价格）降低速度小于劳动生产力的提高速度”这条件在考虑到马克思另一规律后，是完全多余的，所以在马克思体系下工人一定剥削资本家的财富。

这个规律是利润率下降规律。马克思在推演该规律时，认为总C增加且人数不增加时必要劳动时间不变，生产资料的价格也不变。因为总C增加且人数不增加就是劳动生产力提高，所以在马克思体系下，工人的价值（价格）是与劳动生产劳动无关的——不变。

顺说一点，如果总C增加且人数不增加时必要劳动时间和生产资料的价格反比降低，那么马克思将得出“利润率在时间上不变”的结论，这样一来，马克思试图从其剩余价值论导出资本主义基本矛盾的愿望不能完成。

你如此酸溜溜的有啥意思呢。你如果有不同意见完全可以旗帜鲜明地讲，这是个学术论坛，你又是个版主，没有人对你的发言加于限制的。

此外，就你曾提凯恩斯的问题，不会有啥多神秘的高深东西，你帖出来，让大家探讨一下，相信网友中比你水平高的多的是，而且你的理解，很可能是错误的。