看了老半天。终于大体看的有些眉目了，谈点个人看法，希望不要成为引起无谓论争的原因。

应该说，三毛 斑竹和CGQ的逻辑都是非常清楚的。如果没有理解错的话，三毛斑竹根据的是两个前提，即等价交换和劳动创造价值；CGQ根据的是反比定律，即科技和资本带来了工人等量劳动前提下财富的增加这个事实。应该说，他们对这个问题的理解都是非常深入的。

三毛斑竹和BAJIO根据CGQ所提出的剩余使用价值概念马克思没有说过，资本论中没有，从而得出CGQ的结论没有任何根据，我认为这个推理有些问题。CGQ坚持的是逻辑推理，从有无概念来说明问题，不是很有说服力，何况CGQ的逻辑是非常清楚的。

另外，对于三毛斑竹的逻辑，我存有以下疑问：根据等价交换和劳动创造价值这两个前提，是否能得出资本家剥削工人的结论？

首先，我们必须承认，等价交换是马克思承认的资本经济的客观事实；劳动价值论是马克思从古典经济学继承来并得到发展的理论基础或前提。、

其次，我们根据这两个理论基础来进行推理。等价交换讲的是一个普遍概念，包含所有的情况，劳资交换，资资交换，劳劳交换都包括。劳动价值论讲的是等价交换的根据，即劳动创造价值。可以清楚的看出，这里没有涉及到任何分配问题，我们又怎么得出剥削这个结论呢？

再次，那么工人的工资是怎么来的？就其事实而言，工人的工资是在市场上形成的，它是资本主义社会里的一个客观事实，任何人都无法否认的事实，是由市场规律决定的。如果按照存在的就是合理的这个原理，那么资本主义的任何事实都是合理的，马克思的批判没有任何意义。可马克思却进行批判了？这是为什么？难道马克思不根据唯物史观了么，不遵从经济规律了么？

再次，马克思是个历史唯物主义者，他肯定是遵从唯物史观的。那么他的根据到底是什么呢？这里，我们必须承认三毛斑竹说的是符合马克思的本意的，经济危机所展示出来的经济趋势，正是马克思所要根据的规律。而马克思正是在这种趋势或规律的发展的基础上，来展示他所追求的社会目标的。也正是在这个规律的前提下，马克思为自己的剥削理论找到了根基。他的剥削理论有了客观依据。

最后，现在，我们把等价交换，劳动创造价值，经济规律这三个前提放在一起，我们思考一下是否能得出剥削的结论呢？事实上，我们还是不能。因为剥削是个分配概念，而我们始终是在事实的或实证的领域里思考问题。当我们谈到剥削的时候，我们必须指出正常的不被剥削的方式或标准。这个标准到底是什么呢？这个标准之所以没有被称为缺乏根据的唯心主义论断，是因为它以经济规律的发展为依托。但仅仅具有经济规律，我们却并不能得出这个标准本身。这个标准正是劳动者的标准，是按劳动分配的标准。如果没有按劳动分配，那么就回存在剥削（请注意，按需分配实际上谈不上是真正的分配，因为它的前提是物质财富极大丰富，是一种不稀缺的经济状态，因此我们没必要去分配什么）。根据马克思的理论，分配是由生产决定的，但分配也反作用于生产。所以，在前三个前提上，我们还必须加上劳动者获得劳动产品这个被建立在经济规律基础上的价值追求。

总之，我认为至少由四个前提一起才能更全面的说明马克思的剥削理论。

我觉得上面这些话似乎作为私下交流更好好，这样公开的谈论是非容易抑制讨论热情。我在论坛上也混几年了，同样内容的论坛总是有冷有热，有生有死－－－我认为，论坛最重要的是交流，其次才是观点。作为版主来讲，最重要的职责是鼓励大家交流说出自己的想法，维持沟通秩序，导向一个开放的认识的方向－－每个人对“科学”与“迷信”，真与假，实与虚都有自己的观点－－－但在交流中有一个共同的价值观基础，那就是开放！！

[此贴子已经被作者于2006-7-30 22:13:52编辑过]

1，在这个讨论中我是十分有收获的，对马克思增加了不少认识。经过各位朋友的指点，我现在觉得之前提出的法权方法，的确是“逻辑”之外的。法权至少在资本论中是经济运行逻辑的派生。

2，马克思经济逻辑的基础是好像都是建立私权上面，马克思如何在私权逻辑上说明自然资源创造的财富平均到每个劳动者身上呢？我认为他在资本论开始就设置了一个前提，并论证中潜在使用了另一个假设。

3，逻辑前提就是商品的交换基础是“价值”－－以交换的抽象劳动为单一内容的概念。不管他为得出这个结论所使用的归纳方法多么不安全，但毕竟是整个资本论逻辑的前提。如果在资本论逻辑内讨论问题，就不能否定这个前提。另一个假设的前提是物质资源无限性！

4，这样，自然资源使用的硬性约束只有一个：劳动！！自然资源创造的新增财富都被降低的必要劳动时间来衡量了－－－而不是产品本身的数量。

5，老曹的悖论，主要是财富和价值两个概念交替使用所造成。如果不考虑使用价值，这种悖论是不存在的－－－所谓的不考虑，就是同一个经济体不会用两个互相之间不能兑换的货币来进行交易！！

6，尽管老曹说使用价值和价值的概念可以“互调”，但这并不意味“互通”－－－在马克思的论证中，价值和使用价值之间不能互通的－－如果在价值和使用价值之间交换，就意味着同样有第三个东西作为他们的基础！这样逻辑就完蛋了。

7，而且，使用价值和价值不能互调的。主要是因为价值是个“纯粹属性”的概念，是无法与其它东西相替代的。就像上面的使用价值。但是使用价值之间是可以相互替代的，因为使用价值本身就是多元属性概念，并不纯粹。

8，在使用价值逻辑体系中，劳动作为一种要素，是可以跟其它资源相互替代的。如果此时还想保持劳动作为其分配尺度，那必须区分哪些财富是资源创造的、哪些财富是劳动创造的－－并用自然资源的“公权”来把第一部分财富进行平分，这样才能够达到马克思资本论模型中的效果。如果直接把劳动作为交换的基础，那则不必用公权把自然资源创造的财富平分了，因为在获得“必要劳动时间”的时候，这些财富已经被平均分配到劳动量上面。

这个过度抽象问题的具体描述在哪里啊，能不能明示一下？？马克思主义者有没有针对的反驳？？我很想知道。

因为我觉得，马克思在得出劳动为交换基础的时候，要么彻底放松了任何其它条件，要么就是一种简单的归纳逻辑－－－如果是后者，那将是非常危险的。因为任何归纳逻辑都将被证明是不可靠的。

谢谢

“马克思的第三步理论更是错误的。他说，把商品体的使用价值丢开来看，他们就还只留下一种属性，那就是劳动生产物的属性。这句话对吗?例如，具有交换价值的商品，是不是从需求方面来说，还具有稀少的属性呢？是不是一切商品都是供求的对象呢?它们是不是都是受人们支配的对象呢?它们是不是自然的产物呢?……那么，我们现在要问，价值的本源为什么不能存在于这些共同属性之中，像存在于作为劳动生产物的属性之中一样呢?……还不止于此。我们能不能说，一切具有交换价值的财货都有这种共同属性，就是它们都是劳动的产物呢?原始土地是劳动的产物吗？金矿是劳动的产物吗?煤是劳动的产物吗?然而人人都知道这些东西都具有很高的交换价值。”——庞巴维克。

“财富是劳动和土地（生产资料）共同创造的”

马克思说过这话？相信马克思没有！我的理解，（排除非劳动性财富如天然钻石等后），财富就是劳动者对生产资料利用或改造的结果，也就是说“财富是一定条件下的劳动创造”，而不是什么“共同创造”。

“依上，如果工人的价值（价格）降低速度小于劳动生产力的提高速度，则一定有：随劳动生产力的提高，同样的必要劳动时间换得的财富在增加。但是这增加的财富是劳动生产劳动提高的结果，与工人支出的劳动无关。再由于生产资料归资本家所有，所以这增加的财富本应是资本家的，因此工人剥削了资本家。”

其中“但是这增加的财富是劳动生产劳动提高的结果”，是不是“但是这增加的财富是劳动生产力提高的结果”之误？

“这增加的财富……与工人支出的劳动无关”这个结论如何得出的？

“谁创造归谁所有”是反对剥削的理由，但不是按劳分配的充分理由，因为按劳分配导致谁创造但不一定归谁所有的结果，所以还要结合价值规律才能得到“按劳分配”的经济伦理（这句只是我的理解）

鄙人只囫囵读过马克思的《资本论》的部分章节，也基本忘了个干净。以上，算作中学生的提问

我相信，读书重在理解，西经、马经皆如此。理解不了有疑问再读原著也许效果更好

如果先有自己的“理论”，死抱自己的“理论”不放再刻意去曲解原著，又以曲解来论证自己“英明”，会走火入魔

如果这个前提错误呢？所谓前提错误是指有经验证明的“例外”，哪怕一个（实际很多）。“等价交换”本身就是一个待证明的命题。

但讨论资本论的内部逻辑的自恰性与讨论资本论的“真理性”是两回事。老曹认为马克思的内部逻辑可以推出“悖论”，是不成立的。即便按照其勉强的“速度”理由。因为速度的差别不是马克思资本论的逻辑，那已经有了外生的另一变量比如劳动力的稀缺、政治斗争等的参与了。仍不构成马克思自身的悖论。

“但讨论资本论的内部逻辑的自恰性与讨论资本论的“真理性”是两回事”

说得好，CGQ就是对此纠缠不清

在这个所谓悖论中，CGQ对马克思的意思至少有两处歪曲：

1、“谁创造归谁所有”

这不是马克思反对剥削的依据，马克思的依据应该是“劳者得食，不劳者不得食”

2、“财富是劳动和土地（生产资料）共同创造的”

马克思的观点应该是：财富是劳动创造的，而不是什么共同创造的

说我纠缠马克思恐怕有些偏激。

我们知道在马克思逻辑下，价值和使用价值是商品的两种属性（其它属性不与考虑），且二者是相对流动的——得到价值失去使用价值，反之亦然。虽然马克思只是分析了价值的流动，但是依其理论价值流动的背后必定有使用价值反向流动。再说，如果没有使用价值间的交换作根本基础，马克思在研究什么？你们又在研究什么？

任何价值理论都一定是在于说明使用价值的流动的，离开这各根本点的价值论一定不经济学的价值论。

对于马克思几乎不提使用价值的流动，说得好听点是疏忽，说得不好听点是有意提。一提就是悖论，能提吗？

ruoyan和kunlun0，：当你们一在强调马克思没提使用价值的流动，是我强加于马克思时，也说明你们是为研究价值而研究价值。你们的意识中根本就没明确“研究价值流动在于说明的使用价值流动”。

kunlun0：

“财富是劳动和土地（生产资料）共同创造的”与马克思的愿意是一致的。当然《资本论》也不乏“财富是劳动创造的”原句，但是从其理论的总体意思看，“劳动是财富之父，土地是财富之母”才是马克思的正确陈述。

“劳者得食，不劳者不得食”难道与“谁创造归谁所有”不一致？明明是一致的你一定要说不同，只会使人鄙视。

…^^^^

—“财富是劳动和土地（生产资料）共同创造的”与马克思的愿意是一致的。当然《资本论》也不乏“财富是劳动创造的”原句，但是从其理论的总体意思看，“劳动是财富之父，土地是财富之母”才是马克思的正确陈述。

——我相信，马克思的准确意思就是：财富是劳动创造的

“劳者得食，不劳者不得食”难道与“谁创造归谁所有”不一致？明明是一致的你一定要说不同，只会使人鄙视。

——两者一致？很不一致啊，区别是多么明显！

“劳动是财富之父，土地是财富之母”才是马克思的正确陈述。

就算如此，这与“共同创造”等价？

另外，“劳动是财富之父，土地是财富之母”是严格的学术语言吗？

[此贴子已经被作者于2006-7-31 1:42:26编辑过]

我本来想一句话说完的，考虑到C先生的态度，留到了这里：

如果谁创造归谁所有，则所有的交易都是罪恶！

有异议就细看《资本论》去，看看他是如何批判要素价值论的。

什么劳动利用生产资料创造财富？依你的逻辑说“资本家利用劳动创造价值”同样成立。很就提醒你学学形而上学，看来你没认真学。

兄弟：在马论中，劳动就是工人的代名词，生产资料就是资本家的代名词。

赫赫，居然在我面前装深沉。

难道马克思说的交易物是交易者偷来的？

C先生：

劳动是创造物质财富的活动 或：劳动是创造物质财富和精神财富的活动

这是很多工具书上的定义，相信他们有依据。由此可见马克思对财富的观点

你不理解“谁创造归谁所有”与“劳者得食，不劳者不得食”的区别，所以你忽视了价值规律对按劳分配结论的重要性

不争论了，也不看《资本论》

另外，别给我提什么逻辑，随便扫过逻辑书的，就那么回事

我也批过马克思，我揭示的马克思悖论比你有力，不象你扯不清白

另外，对价值理论无兴趣了，凑热闹

好好学西经是正经

[此贴子已经被作者于2006-7-31 2:12:22编辑过]

具体从那篇文章或书里引出来的？有著名的反驳观点吗？

2，前提错误？！这个我没有仔细的思考过，我觉得可能有两种情况，一种是把前提作为独立的问题从逻辑外部证明其“错误”，第二种就是在逻辑内部模型推导中出现问题，当内部出现不可解决的问题时，可能就是前提设定错误。

3，我提出这两个前提，主要是针对法权问题而言的。因为从法权的角度，存在资源公有权的化，就没有以生产要素所有权为依据分配新增财富了－－－前面我说过，而且老曹也说，在公权理论下没有悖论，问题只在于资本论中没有公权。

4，等价交换的存在与否，我想也可以分成两方面，一种是实证角度，来看社会中是否存在等价问题。而一个是从私权的角度，以机会成本的经济模型来论证，等价交换在什么样的情况下出现－－－这个等价的基础是什么。

5，我觉得，马克思与之前的政治经济学与其说是讨论交换基础的不同，不如说是变化了交换的前提。马克思使用的原始状态下的经济条件是所有资源约束都不存在，两种劳动可以互换，所以交换的基础只能是劳动。而之前的政治经济学家所说的交换则是在任意物质条件都可能存在约束的情况下，交换双方以各自主观需求的偏好来进行交换。这个交换的基础是需求，而是不是一个抽象的需求，是交换双方都能感觉到至少能衡量到的多种需求，然后根据自我偏好进行交换的。

6，可能从广义上说，绝大多数都是等价交换－－只是这个等价的基础不一定是绝对的单一存在物，而是各自内心对不同主观偏好的衡量。

7，资本论毕竟是很强的经济模型，单纯的劳动尺度下，是能够解决像资源配置或劳动稀缺这样的经济命题的。只是问题在于他的劳动衡量问题上看的太理想化或简单化了。

我觉得这是一个很有价值的分类：

真理性在于理论和现实一致，比如说我们判定“有效需求是影响商品交换的因素之一”这一理论，是否是真理，它的判定依据就是在经济现实中，有效需求是否影响商品交换。

自洽性在于大前提和小前提及结论具有逻辑一致性，也就是说能自圆其说，比如说，“上帝是万能的，他创造了万物，人是万物的一部分，所以，人也是上帝创造的”。这一理论具有逻辑的自恰性，但它不具有真理性。因为它的大前提小前提和结论都是无法在现实中加以证实和证伪的。

经济理论，是由合乎语法的文字构成的。自恰性，是经济学理论的第一个层次的基础，但经济学理论仅有它还不够，真理性是经济学尤其是其中的科学部分的第二个层次的基础。也就是说，一个经济理论，是否具有真理性，首先必须逻辑自恰，然后必须合乎现实。

呵呵！不用fujo11来批判你，我自己已足够。

“劳动是创造物质财富的活动”=“物质财富是劳动创造”的吗？

[此贴子已经被作者于2006-7-31 10:45:10编辑过]

看别人说什么要看意思，不光是几个文字

首先，是说这是马克思观点的一个佐证，这是那段文字所直观表达出来的意思。就这一点而言，二者显然不能划等号

所以，曹先生不要把自己的理解强加别人成习惯

其次，我的理解，在马经里，这是一种循环性质的定义或解释，就是创造财富的人类活动是劳动，财富是劳

动的创造。劳动用财富来解释，财富用劳动来解释。从这一意义上来说，等号是成立的

无论如何，马克思都没有劳动与生产资料共同创造财富的观点

[此贴子已经被作者于2006-7-31 11:10:51编辑过]

１．"劳动是一切财富和一切文化的泉源，而因为有益的劳动只有在社会里和通过社会才是可能的，所以劳动所得应当不折不扣和按照平等的权力属於社会一切成员。”

@@本段第一部份∶"劳动是一切财富和一切文化的泉源。”

@@劳动不是一切财富的泉源。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的泉源，劳动本身不过是一种自然力的表现，及人的劳动力的表现。上面那句话在一切儿童识字课本里都可以找到，但是这句话只是在它包含著劳动具备了相应的对象和资料的这层意思的时候才是正确的。然而，一个社会主义的纲领不应当容许这种资产阶级的说法，对那些唯一使用这种说法具有意义的条件避而不谈。只有一个人事先就以所有者的身份对待自然界这一切劳动资料和劳动对象的第一泉源，把自然界当作隶属於他的东西来处置，他的劳动才成为使用价值的泉源，因而也成为财富的泉源。资产者有很充份的理由给劳动者加上一种超自然的创造力，因为正是从劳动所受的自然制约性中才产生如下的情况∶一个除自己的劳动力外没有任何其它财产的人，在任何的社会和文化的状态中，都不得不为占有劳动的物质条件的他人做奴隶。他只有得到他人的允许才能劳动，因而只有得到他人的允许才能生存。

@@但是不管这句话缺点如何，我们且把它放在一旁，不去管它。那末结论应当怎样呢？显然应当是∶"既然劳动是一切财富的源泉，社会中的一个人要不占有劳动的产品就不能占有财富。因此，如果他自己不劳动，他就是靠别人的劳动生活，而且他自己的文化也是靠别人的劳动而获得的。”

@@可是并没有这样做，反而借助於"而因为”这种暧昧的字眼添上第二句话，以便从第二句中，而不是从第一句中作出结论来。

就是说我对“劳动是财富之父，土地是财富之母”理解错了，就说“劳动是财富之父，土地是财富之母”是你说的是指劳动借用土地创造财富？

哈哈，资本家也是借用工人创造了价值。

这是你自己的说法，不是马克思主义的说法。

马克思主义认为：理论来源于实践，并指导实践。实践是检验真理的唯一标准。

然而，有的人，认为客观是真理的标准，这就是错误的。

客观，仅仅是事物的表象，至于这种表象是偶然现象，还是必然现象，没有实践是很难认清的。

真理，首先源于实践。

马克思主义是否正确，首先在于，在我们认识世界、认识自然规律的过程中，是唯物主义的，还是唯心主义的；其次在于，我们对于事物的判断，是以实践作为检验的标准，还是以主观推断为依据。

最后，马克思主义的最终结论是：资本主义必然灭亡，新的、更高级的社会必将到来，因此，当前的社会主义能否自我发展、能否自我完善，能否超越资本主义，是否有超越资本主义的趋势，这才是检验资本论的标准。

呵呵，上面哥达纲领批判里面的。马克思理论有些经典命题。如果想在这样的命题上发表自己的对立看法，首先要面对的就是经典作家们已经驳斥的观点。

kunluno在反驳老曹之前，最好能把自己的观点和哥达纲领的观点做个区别，免得马克思的反驳会威胁到你的观点呵呵－－－毕竟你是说马克思如何如何。

问你句话，没有资本家，世界会灭亡吗？

再问你一句话，资本收益，和资本家收益是一回事吗？

伙计，劳动价值论里面是这么说的吗？好象不是吧。