理论和实践之间还有一个“技术问题”，一种理论如果是通过“证实”而不是通过“证伪”来体现它的科学性的，那这个证实过程，之所以成立，很可能是实现的技术好。

如果不考虑技术问题和前提的适应性，马克思的逻辑内部是非常严格。符合该前提下的经济命题他都能解决。像资源稀缺的问题等等。

其中值得一提的是“劳动力稀缺”，这要看怎样的稀缺现象，是局部的还是整体的，整体的，则是整体工资的上升，局部的则是局部工资的上升，工资上升后劳动会产生流动－－现在人才理论下，很多行业的劳动力是不具备流动性的，只能靠新生劳动力弥补－－－这个其实已经超越了马克思的前提，马克思的价值论前提是在劳动分工之间的自由流动－－政治经济学批判导言中的话。

伙计，你拥护马克思理论，咋没看这些呢？

马克思一会说劳动创造财富，一会说劳动和土地创造财富，（这里不考虑其原文具体怎样），这是读过资本论的人都知道的，但是不管是反马的还是赞马的大家子，都认为劳动和土地创造财富才是其理论体系的本意。只有我们这些小罗罗才在这方面大打出手。

什么问题？！

你应问没有工人会有资本家吗？或，没有资本家会有工人吗？

工人也是资本家购买的啊。

那就换成“机器可以增加财富”。如果你对这种说法还有疑问，那么试想一下更清楚的财富增加过程：在河沿上，树苗过几年，就长成大树，大树被卖掉，给农民带来了货币。

在这种财富增加的过程中，劳动几乎没有起啥作用。

[此贴子已经被作者于2006-7-31 17:31:06编辑过]

晕！！！ludaluda fujo11你们不要跟着老曹的思路走，他那里是将使用价值和价值交替使用的。

我是反对LUDALUDA而支持CCGGQQ的下述观点的：财富并不一定和劳动有关系。如果按照马克思的劳动与财富之间关系的理论，则马克思存在逻辑挬论，即不能自恰。

别诱惑我，偶不上这个当，我知道你在玩概念游戏。将两个不能进行量化比较的概念反复交换使用呵呵。现在偶还没这个能力一下指出这个逻辑拐点在哪儿，你所提到的经济问题，都可以在劳动价值量纲下面进行解决。一旦使用了财富量纲，逻辑是跟法权基础有关的呵呵。

所以，我跟你讨论的，只是财富和价值的关系，并不讨论之间的量化兑换，所以跟本不会考虑你在帖子最初所说的悖论哈哈。

不过，你从我的法权观点也看出来了，我的目的就是想说马克思的价值不在于说明商品交换！！将交换基础和劳动价值相等同，是马克思理论遇到的所有麻烦的核心所在。资本论中最复杂难缠的问题，就是货币和劳动价值之间的关系了－－－这个问题中包含了劳动量纲的具体测量这个很让人头疼的问题，但实际上，劳动测量的问题，并不是来自劳动价值尺度，而是来自这个“交换的基础”－－－因为马克思、穆勒、李嘉图等人推崇的等价实体很可能是不存在的呵呵。

现在西方经济学为什么从劳动价值论转到需求价值论，然后在转到货币理论？其实原因并不是货币是现象问题好测量好研究，而是之前经济学家所寻求的等价实体是不存在的－－－即便是在两方交换中可以找到种种理由证明这个交易的动机和基础－－－但全社会范围内，这个量纲并不是单一的实体，更多的就是作为一般等价物本身的历史对比过程！与其说甲方与乙方的关系，不说是某一刻和这一刻之间的关系呵呵。

这还是模糊的想法，暂不深究呵呵。

我已经贴了马克思哥达纲领批判的内容了，如果从马克思的观点看，劳动并不是创造财富的惟一源泉。

但是，在资本论中，使用价值仅仅是作为价值实现的一个前提来使用的！！！

宁可说两者之间是因果关系，也绝不能说两者之间有量化关系。

至于从整体上面考虑增长的财富有多少机器和自然能源创造的，有多少是由劳动创造的－－－在资本论中，这是没有任何意义的。因为在这套理论中，马克思根本没有给出一个衡量财富多少的量纲！！！单个企业产量的变化，都被马克思用必要劳动时间给折算到劳动量纲上面了。

你的意思是：马克思为了革命的需要而发明了这个概念。那样你就把马克思从一个学者变成一个革命家了：我觉得这对马克思不公正，马克思首先是一个试图对“资本主义商品经济是如何运行的（首要问题是商品交换）”这一问题，加以分析并给出答案的科学家。

[此贴子已经被作者于2006-8-1 7:01:48编辑过]

1，马克思的经济理论是对也经济运行的考察也是马克思历史唯物理论的一部分。其论证逻辑在体现经济规律的同时也努力保持这与其它理论部分的一致性。在马克思所设想的、比资本主义社会更高级的社会主义社会同时实现两个主要职能：生产关系对生产力的适应，劳动异化的回归。

2，在中苏计划经济实践中，这两个职能的“同步”实现看起来并不理想。我要思考的内容就是在市场经济条件下不同职能进行相对独立的分析。尝试论证能否分步实现这些功能，以及哪些功能是市场经济自发实现的，哪些需要主动干涉实现。

我思考的角度主要是市场经济条件如何实现马克思为他的经济学所设定的几个职能。马克思的资本论主要是论证社会进化。他资本论为集大成者，除了逻辑严格，也体现在他把早年思考的几个历史命题都归结到了资本主义经济运行上面。同时认为，资本主义的进化社会能够同时解决这些问题。

跟他革命家与否没关系－－－这是解构过程。一个理论需要解构之后进行条件修正的，以适应更广泛的现实

[此贴子已经被作者于2006-8-1 11:52:45编辑过]

并没否定马克思的价值在于说明商品交换。呵呵，不能否认这一点就不要说我提出的悖论在曲解马克思理论。

人不是神，马克思也是食五谷杂粮的，马克思的价值原理必须说明商品交换。

刚才我看了一下政治经济学批判－－1857－1858草稿。马克思的继承了前面的社会成本说，把劳动看做了社会生产的惟一成本。后面的时间节约观点“一切发展最终都体现在劳动时间的节约上面”，也印证了这个观点。

包括用价值说明商品交换－－－注意是“价值”而不是“使用价值”－－－马克思那里使用价值因为属性不同是不能交换的。

所以，当你独立的设立出一个所谓的“财富”归属问题时，已经潜在的说“使用价值是可以交换的”否则，财富只有消费归属问题，消费之前不存在归属问题，为什么这么说，如果资本家大量占有财富，那占有这个财富的目的是什么？是用来交换劳动力？用来交换其他生产生活资料？－－－这就明显得出使用价值是可以交换的观点，这就违背了马克思的观点了。

第二，上面说马克思把劳动看做成本－－这是跟现代西方经济把收入法相对的－－现代西方经济是在对收益评价的基础上进行资源分配的。而马克思是在成本问题上研究资源配置的。

就是GDP的衡量－－有收入法，有支出法，两者虽然能够殊途共归，但却不能交替使用。

马克思的整套理论就是成本分析法！！劳动是惟一的成本，谁拥有劳动，谁就支出这项成本！

[此贴子已经被作者于2006-8-1 16:07:30编辑过]

货币理论并不是主观价值论之后的产物，事实上在威廉.配第的《政治算术》中就有了货币理论的雏形。甘末尔，马克思，费雪等人都有自己的货币理论，而且在当代的各个经济学派中，价格理论和货币理论是相对独立的。价格理论是倾向于微观分析，货币理论是倾向于宏观分析，（因此，由主观价值论到货币理论的转变这种说法并不成立）但是如果这样给理论经济学分类的话，就会遗漏掉一个很重要的组成部分－经济增长理论。而在亚当斯密的《国富论》当中也并非是完全用劳动价值论来分析，在《国富论》当中他既运用了劳动价值论，也采用了“价格”这个名词。而且劳动价值论从来就不是一种作为“等价交换”的标准，不然也不会出现“价值”和“交换价值”两个不同的名词。马克思的“劳动价值论”的意义也不在此。马克思的劳动价值论是从宏观角度来分析的，马克思在当时的资本主义社会是看到了“劳动异化”，而如果要从微观角度分析，奥地利学派的主观价值论体现了一种学习的过程，每个社会成员在所有方向上进行创新的自由，也就是说主观价值论与个体主义方法论是兼容的，只要是坚持个体主义方法论的，一般而言都坚持主观价值论。即使是以John.romer为代表的“分析马克思主义学派”。不少马克思主义者放弃“劳动价值论”的主要原因在于在揭示剥削方面，劳动价值论往往会成为进一步分析的阻碍。当然这种“剥削”和那种由劳动价值论而推出的“剥削”（资本家无偿占有工人创造的剩余价值）是不一样的。

[此贴子已经被作者于2006-8-1 16:53:27编辑过]

你够可以的！马克思那里使用价值因为属性不同从而能交换的。

（８） 作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品 只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子。 如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即 劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如 果我们把劳动产品的使用价值抽去，那末也就是把那些使劳动 产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、 房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消 失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某 种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失，体 现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动 的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为 相同的人类劳动，抽象人类劳动。 现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同 一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不 管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只 是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这 些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值--商品价值。

上面是资本论里面的话。老大应该很熟悉了。

在马克思那里，有具体的使用价值，但没有“抽象的使用价值”。

商品交换的基础，跟商品的使用价值是无关的。

我说的使用价值不能用来交换－－意思就是说使用价值不能用来作为交换的基础－－－使用价值之间的交换，完全是因为它们用共同的基础－－－劳动！！

我自己没有对价值论发展过程进行过独立的考察，我是根据前几个月在坛子上下载的北大政治经济讲义说的。我把原话放在下面呵呵。

“总之，在经济学的发展史上，西方学者关于价值论的认识是沿着这样的线索展开的，即先是以劳动价值论为主流，古典经济学所提出的劳动价值论支持西方经济学长达一个世纪之久，在资本主义第一次产业革命前后成为主流价值论；而后是效用价值论成为主流，以1871年边际革命为界，此前以客观效用价值论为主流，此后则以主观效用价值论为主；再而后是以马歇尔的价值——价格论为主流，即在综合主观、客观效用论的基础上，实现了价格论对价值论的替代；此后便是当代学者在马歇尔价值——价格论基础上的进一步补充和发展。”

谢谢bajjio的慷慨指点，我会沿着这个指导思路继续思考下去。希望以后能不吝赐教。

阿儒，你那段话是马克思对抽象劳动的论证，再无他意。

马克思地意思是，价值是交换的商品间比较大小的基础，而商品交换本身则在于用一种使用价值交换另一种使用价值。同种使用价值间是没有交换意义的，如大米交换大米。

至于马克思是怎样描述这种关系，我也懒得查证。也许他乱说一气，也许他说的外语很顺，但是翻译成中文就乱了，也许他说的很顺，但是我们理解乱了。

回头我整理一下我的观点，到时希望得到你的指点呵呵