你的上半部的观点很对，但“也许”部分是非学术态度的：马克思没有乱说（但不等于说的对），中文翻译也准确，我们理解的也不乱。

本无意再卷入更多讨论，但为了让大家明了一些东西，现纠正如下。

“一，劳动力创造的归其原始所有者，物劳动创造的归其现在所有者——资本家。”

如果你执意认为这是“马克思的逻辑”，我只能说这是你执意的误解，这肯定不是马克思的逻辑。你愿意做何理解我都管不着，但请你不要说这是马克思的逻辑。马克思何年何月何著作中这样论述？为了“证明”自己，就不断歪曲马克思？这种证明不仅不可取，也很可笑。

在马克思那里，在进行资本主义生产时，“劳动力”与“生产资料”都归资本家所有，除了原始积累（资本主义生产的第一推动力）外，资本家获得的劳动力与生产资料都是按价值规律从市场上购买的。“物化劳动”与“活劳动”都是劳动力实现的（请不要用你自己理解或定义的所谓“物劳动”来偷换马克思的概念，在马克思那里生产资料是不能劳动的，“劳动”的主体只能是人）。物化劳动转移价值，活劳动创造新价值。

如果你还想以此说明“马克思的悖论”，我只能说你对“何为悖论”的理解都是有误的。由偷换概念来引出悖论，无非反映了自己逻辑的毛病。

你愿意承认“谁创造谁拥有”这是“公理”，我管不着，但再次请你（以前已经无数次说过）不要说这是马克思剩余价值逻辑及资本主义命运逻辑的前提。你执意认为这一点，我只能说这是你执意的误解。不妨插一句，退一万步讲，照你那样的逻辑，如果物A创造了物B，被创造的物B应该属于“物A”所有，与你所谓的“资本家”也没什么关系吧？因为资本家没有“创造物B”呀，仅据此一点，资本家拥有物B就是“不能容忍的”。

你那里的“不能容忍资本家无偿占有工人创造的价值”，不过是你不认真读《资本论》的“先入为主”式的想法。如果马克思像你这样提“不能容忍”，他也没必要写《资本论》这么厚的著作了（我不知道你是否清楚马克思写作《资本论》的目的——阐述资本主义的命运）。

其实，本次讨论一开始，我就始终强调：你提自己的想法可以，但不要说你的想法是马克思的，更不要以此说明马克思的所谓“悖论”。“强加于人”以求悖论不但不是学术，反有其他赚疑。

如果你所说的“物劳动”是马克思的“物化劳动”，那么这句话几近完美地表现了你对《资本论》的误解。

“物化劳动”也是劳动力实现的，在马克思那里，“物化劳动”也与资本家没什么关系，因为资本家并不劳动。

如果你说的“物劳动”是生产资料（非人）进行的“劳动”，这句话同样表现了你对马克思的误解。在马克思那里，非人的“物”是不能劳动的。你这样发展“劳动”的概念，肯定不是马克思主义式的，“劳动价值论”中的劳动肯定不是“物”的“劳动”，请你不要再说“这是马克思的逻辑”。

好一个“一旦有”。

只要我们肯假设“一旦有”，我们可以得出任何我们想要的结论。

“劳动生产率”与“工资”的关系是相互内生影响的，还是彼此外生独立的——尤其是，在马克思那里是什么样的关系？这是你首先要说明的问题（如果不是马克思式的关系，亦请你不要以此来证明所谓“悖论”）。这个机制，我一直让你说，你也一直未说出来，只用“一旦有”来代替。

物理学中没有“能量不守恒”原理，当然，一旦有能量守恒不成立，我们就可能凭空创生能量，我们的生活就可能更美好了……

将“商品”与“财富”对当，又是你对马克思的严重误解，虽然你很讨厌（我们不清楚你为何这么讨厌）“纠缠概念”。如果混淆概念是为了说明自己正确，别人错误，这种做法实在太……

“价值背后的主人”是商品或财富的留向？这又是你对马克思的“超常发挥”。发挥能力之强，相信马克思也会颇有感慨的。（这里且先不谈，你所谓的“主人”是何意思）

价值体现的是劳动者互为彼此劳动的关系，是社会关系，而不是单纯的“商品流向”。在马克思那里，如果“物流”没有体现劳动者互为劳动的关系，它也不是马克思所讨论的“商品流动”，这里也就无所谓“价值”。“社会关系”是全部马克思理论中的重要范畴。

探究使用价值流向，从而检查“检查其剩余价值论的正确性”，我实在看不出里面有何种检查方案——除了不停地偷换概念、误解逻辑。

记得很早就对你说过了（似乎从那时起你就雄心勃勃地想基于自己的误解而提出自己的“悖论”），这里再对你说一遍：资本家如果获得了在自己工厂里生产的全部使用价值，资本家就欲哭无泪了——这说明资本家的商品一件也没卖出去，没有完成任何价值实现，这就是经济危机中常见的现象，商品全部滞销了，没有实现“惊险的一跃”。

生产如果以交换为目的，拥有自己生产的全部使用价值，是生产者所痛苦见到的。

怎么看，纠正某些人的误解与“说马克思的论证逻辑无懈可击”，都是两回事。

实在不能理解，这一判断由何推出。这种推理方式，是阻隔别人与之讨论的重大障碍，推理的逻辑是展开讨论的前提吧。

不提自己被挑出毛病，而提别人“说马克思的论证逻辑无懈可击”，这又是另一回事了。

“劳动力”与“生产资料”都归资本家所有，资本家获得的劳动力与生产资料都是按价值规律从市场上购买的。——这是坚持马克思理论的人士一直回避的问题，你知道吗？你自己去看看马克思为了回避这一质疑在此制造了多少潜在劳动潜在人潜在什么的、买了什么没买什么之类的大笑话。

当“劳动力”与“生产资料”都归资本家所有时就一定有剩余价值是资本家的应该所得，如不这样，请你为马克思找一个资本家不该得到剩余价值的理由。这已是第三次问你了，如果你找不到第二个理由，那么我的“谁创造归谁所得”就一定符合马克思原意。

和和，sungmoo家的牛下了仔罗，我们只管去拿，不拿白不拿。你认为这合理吗？

[此贴子已经被作者于2006-8-2 23:04:34编辑过]

那你说该用什么概念描述物（生产资料）在生产程中的运动呢？你帮马克思找个概念描述物（生产资料）在生产程中的运动的概念出来吧？

自己在网上收索“物劳动”三个字，看看有几个不是你们人大教授写的。没见过你这么死咬原著的人！！！！

马克思那里就没有工资与劳动生产力的关系式，但是他又用最低生活必需（即必要劳动）来描述了工资。这个最低就有像工资铁律。提出这一点就是怕有人胡乱为马克思辩解。至于“一旦……”，我是论证过的，有文章在那儿。总不至于要我这二完成这种论证吧？

阁下可能知道“最低”是多少，学西经的嘛，有几个不变的蠢不可及，有几个不知道“最大”、“递减”是几千几万？

以跟你说过，将使用价值、商品、财富三者对调使用是马克思的习惯，也没人批判他这个习惯，——你究竟要怎样？是不是要马克思纠正他的写作习惯？

马克思说使用价值是价值的物质承担者，那使用价值不是价值背后的主人是什么呀？（怕你无聊，特注：这里的使用价值是指商品。）

价值体现的是劳动者互为彼此劳动的关系，是社会关系，而不是单纯的“商品流向”。在马克思那里，如果“物流”没有体现劳动者互为劳动的关系，它也不是马克思所讨论的“商品流动”，这里也就无所谓“价值”。“社会关系”是全部马克思理论中的重要范畴。——那就是说价值不需要商品来承担罗？“社会关系”不需要物质来反映罗？以后要诡辩拿点真功夫来，马克思还是个唯物主义者！

生产如果以交换为目的，拥有自己生产的全部使用价值，是生产者所痛苦见到的。——所以，农民将成熟的谷子丢在田里不要，不用它去交换工人的布料；电力厂将发的电丢在线路上，不要用电人交钱。

交换还是以自己先拥有为前提的，不先拥有使用价值一个价值也换不回，是吗？

[此贴子已经被作者于2006-8-2 23:14:55编辑过]

怕你无聊，特注：你的所谓“特注”严重错误——这已经彻底完美地表明：我们已没有任何讨论的可能。你还是不了解商品、使用价值、财富的区别，在《资本论》那里，从来没有这三者的ccggqq式的对调。真搞不懂，你为什么这么愿意表现自己的错误。本不想说你这所谓的“贵宾”，咎由自取。

如果你愿意，就尽情暴露自己的错误吧。（看来你不仅对“西经”有误解，在马克思理论上同样一蹋糊涂）

你说得太好了，“不懂马克思价值体系就少说多听”，说得多好啊。真难以想像这是出自你之口。

我请问，整个《资本论》里，马克思什么时候说过，剩余价值“不应该”是资本家的所得？

之所以澄清“物劳动”，无非是不想让你再借此偷换概念而已，是不是因为不能再以“物劳动”偷换概念而很不舒服了？

其实究不究“物劳动”，你最明白这其中的痛苦所在：再一次歪曲马克思的概念，而再一次被纠错，更关键的是，又不能以此大做文章了。

要谈就谈《资本论》，扯上人大教授，想为自己辩白什么呢？论证自己正确都要违反自己前面所说的“要在《资本论》逻辑下”的立场，而抬出人大教授，这是不是很滑稽？

后面举的例子，更是“驴唇不对马嘴”。你家的牛下仔，这个仔如果归你所有，是因为你创造的？你不允许别人拿你家的牛仔，和你是否创造这个牛仔有什么关系吗？

咳，还要继续纠错（借用你一个字：“累”）。

我实在不明白你的逻辑，我为什么要“帮马克思找个概念描述物在生产过程中的运动”？这种运动是马克思主要关心的对象吗？马克思写《资本论》的目的是为了研究“物（生产资料）在生产过程中的运动”？就算我要谈所谓“物在生产过程中的运动”，我也不会采用“物化劳动”这一概念。而且就算我提出一个什么概念，我也清楚这不是马克思所主要研究的内容——如果不在这里探讨生产中人与人之间的关系，就不是马克思理论的主要内容。表面上是物的关系，实际是人与人间的关系，这种观点都没有，还谈马克思的原意，真地很滑稽。

再一次强调，如果你不偷换“物劳动”的概念，你所说的“物劳动”正是指“物化劳动”，那么其主体也绝不是生产资料，而是劳动力。如果我的强调是多余的，其实我非常高兴，因为这样我们对“物劳动”就有共同认识了，不会有人借此再偷换概念了。

补一句：没见过你这么死咬自己错误的。

当然，即使你不能再以“物劳动”再大做文章——如果（仅仅是如果）你对“物劳动”的误解被别人纠出来，这种失望也与“死咬”原著没什么关系吧？

是你自己前面口口声声强调要在《资本论》的逻辑下探讨所谓马克思的悖论，一旦有人“死咬”——其实是被纠出自己犯了严重的错误，又大喊别人“死咬原著”，这种替自己辩护的方法也太不明智了吧？

对不起，希望你再次完成一下你的所谓“论证”，尤其是先指出这是内生机制，还是外生独立关系。

阁下也可能知道“平均利润率”究竟是多少，自学“成才”的嘛，有几个……（请注意“蠢”字是不能乱用的，因为不小心就不仅描述了自己，还表现了自己）

这又是你天才的发挥吧？请你指出哪位“坚持马克思理论的人士”认为这是“一直回避”的问题？是不是你一直在回避这个问题啊？

不要再为自己制造大笑话了。乐此不疲为哪般？

又扯出“潜在劳动”、“潜在人”？这是谁的概念？是你独创的吗？请不要再按你自己的老一套方法（好像看不出有什么新招术了）来为自己辩白，我已经“审歪曲疲劳”了。如此信口开河，是学术态度吗？别人还有必要与你讨论吗？

是吗？你真聪明！那你就说说使用价值是什么物质吧？使用价值是价值的物质承担者可是马克思的原话。

要诡辩也要拿点真功夫，这句话说得也真好。补一句：真功夫的起码要求是不能“胡推乱理”。

你能从我那句话推出“价值不需要使用价值承担，社会关系不需要物质来反映”？——对不起，再次纠正了你的概念错误（使用价值与商品至少在这里不能混用）。

这是何种推理能力呢？我只能说，你这种推理能力下，任何理论都可以有“悖论”，不过是ccggqq式推理兼悖论。

如果你真地想谈马克思的唯物主义，你还必须透过表面的物的关系看到本质的人的关系。这正是马克思要强调的，何来不需要“使用价值来承担”？它不是“商品流动”，就违反唯物主义了？就能证明你那两个“不需要”吗？

原本以为，只是知识缺陷，原来更深层次的是逻辑缺陷。

你真聪明，想把话题引开吗？请先回答，承认自己有错误吗？

你摆出“使用价值是价值的物质承担者可是马克思的原话”，想为自己辩白什么呢？

这还差不多。“利润利下降规律是错误的”http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2005-04-19-18628.htm

我的平均利润就是有公式直接计算，索然那里可能有我的书。只有蠢不可及的人才会将不确定数值当定律，什么这优那劣，这大那小。马克思再怎么错也没有像西经那样庸俗，因为他的反比是确定数，因为他说不清倍加数时便用了“事实说明”予以限定。

就是为我的理解辩白。既然你说马克思没将使用价值与商品混用，我自然有理由要求你解实“使用价值是价值的物质承担者”的逻辑性。

这还差不多。只有蠢不可及的人才会靠歪曲概念来制造悖论，什么这个“财富”、那个“创造”。

另外强调一点，马克思所强调的“庸俗”，《资本论》里有介绍。当然，这里你没有说你的“庸俗观”是马克思的。

由此你就想推出“商品是价值的物质承担者”？这是你的逻辑推理？并由此推出马克思在混用概念？

以下择自http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2005-04-19-18628.htm

总体讲，马克思将价值范畴的c、v、m、p与物质范畴的c、v、m、p混肴了，我们必须注意这二者的区别。例如，原来剩余价值率为100％，v为100，单位实物价值为10，于是工人消费10件实物，现在劳动生产力提高1倍，剩余价值率为150％，v降为80，但是由于单位实物价值降为5了，工人现在能买回16件实物，日子反而过好了。同理，资本家也能买回更多的实物c。马克思论证时说“因为不变资本从而总资本的价值范围，会跟着它的物质范围增大而增大”，大概是喝了萨伊的腐败酒，想起了正比，而将自己的反比搞忘了。

我就是不明白，你的“例如”来自何种机制？我就是想知道这种机制从何而来（具体说，c、m、v有没有什么内生的关系）。你为什么举这样的“例如”，而不举其他“例如”？这与靠“一旦有”来说明问题没什么两样。

对不起，没看清你的话。

价值体现的是劳动者互为彼此劳动的关系，是社会关系，而不是单纯的“商品流向”。在马克思那里，如果“物流”没有体现劳动者互为劳动的关系，它也不是马克思所讨论的“商品流动”，这里也就无所谓“价值”。“社会关系”是全部马克思理论中的重要范畴

那就是说价值的流向至少包含商品流向，所以不能不从商品流向上去检查价值流向。

是呀，我没说“物流”不体现劳动者互为劳动的关系呀（注；不懂“劳动者互为劳动”是什么关系），只是说了所体现的关系的性质与马克思说的相反。

如果商品不是价值的物质承担者，那么你说什么是价值的物质承担者？

我认为马克思对使用价值、商品、财富；劳动力、劳动者等混用是有逻辑基础的，因为使用价值是商品的质（马克思没明确这么说），而商品是财富的主要部分。这种替换在语言逻辑上是容许的。别总是将“混用”当贬义。

马克思在这方面就没谈什么内生外生，我也不懂什么内生机制外生机制，你那儿来那多内生外甥私生呀？

马克思的价值由V决定，如果V（工资）为100，剩余价值率为100％，则V创造的价值为200。由于V创造的价值由工人支出的劳动决定，所以如果人数不增加而劳动生产力提高1倍，则，创造的价值仍是200（马克思的反比定律就是这么论证的，有异议自己看看书），但是商品价值反比降低。——商品价值反比降低中已包含商品量与劳动生产力成正比（马克思没说这一点，回避了）。

马克思为了简化，在论证利润率下降时假设剩余价值率不变，俺文中为了更说明问题，假设了剩余价值率提高。

我提出的悖论是在马克思理论框架下的，并没有抛弃价值谈财富。马的问题是价值作为财富间的交换基础时，它在量上的变化与与财富在量上的变化不一致。

呵呵，“价值”在量上的变化与“财富”在量上的变化不一致－－－我能否理解成你在除了单独的衡量了价值的量之外，还单独的衡量了财富的量？否则，你怎么知道变化不一致？你用什么在衡量财富的量？这个财富的量是一般的还是特殊的？

马克思没有财富的“量”这一说－－－都是折算到价值上面了。马克思的财富，有具体的使用价值，但没有抽象的使用价值－－－在我引用的资本论里面已经指出来了！！

你所说的、带用一般性意义的，至少可以被资本家拥有并进行交换的“财富的量的变化”在马克思那里是不存在的。

虽然马克思继承了劳动价值论，但他的论证几乎都是以思辨归纳的方法得到的－－－只有在恩格斯的国民经济学批判大纲里才提到了“生产费用的纯粹表现”这样的话。

在《哲学的贫困》《1857-1858年草稿》《政治经济学批判导言》《穆勒政治经济学批判》《1844年哲学手稿》和《资本论》这几篇文章中涉及到价值论的论证部分我仔细看过了，马克思都是沿着使用价值－－交换价值－－交换价值实体（使用价值的剥离）－－劳动价值这样的论证顺序来的。不存在一个“抽象的使用价值”这样的说法。

我在全集13卷的政治经济学批判中，看到了马克思引用“土地是财富之母”的说法，在《哥达纲领批判》里马克思也谈到了劳动不是创造财富的惟一源泉－－－但这个财富本身，马克思好像并没有进行过多的解释－－－我还是觉得作为具体的使用价值比较好。注意是“具体”的使用价值。不是抽象的使用价值。

现在人们经常谈论的财富－－一般都是针对货币这样的、可以用来交换的一般等价物而言的，很少有人把具体的使用价值称作“财富”。

而货币作为一般等价物，是一般意义上的交换价值的体现－－－而作为交换价值实体，要么是马克思的劳动价值，要么是西方经济学的效用价值－－－至少在马克思那里是不能并存的！！！

所以，你说“价值在量上的变化”和“财富在量上的变化”的变化的时候，已经在同时使用两个不同的交换价值实体了！！